БЕСЕДА В.Д.ДУВАКИНА С Г.Н.ПОСПЕЛОВЫМ

Более 40 лет Виктор Дмитриевич Дувакин (1909-1982), литературовед, архивист, был связан с Московским университетом. Почти четверть века из них, начиная с 1942 года, он преподавал на филологическом факультете, вел курсы по русской литературе ХХ века (дооктябрьский период), советской литературе, теории литературы, спецкурс  «Маяковский и советская поэзия».

Все, кто знал В.Д. Дувакина, кто занимался у него в семинаре, не могут не согласиться с одним из его первых  дипломников, написавшим в автобиографическом романе «Спокойной ночи»: этот «добрейшей души человек был великим маяковистом и таким энтузиастом на тернистой педагогической ниве, подобных которому я уже никогда не встречал». После известного суда над Ю. М.Даниэлем и А.Д.Синявским, где он выступил со стороны защиты, В.Д.Дувакин вынужден был уйти с факультета и при поддержке ректора И.Г.Петровского начал новое для того времени дело на кафедре научной информации МГУ. За последние 15 лет жизни, записывая на магнитофон воспоминания современников о событиях русской культуры первой трети ХХ века, он создал уникальный фонд устных мемуаров, который хранится сейчас в Научной библиотеке МГУ.

22 сентября 1980 года Виктор Дмитриевич пригласил к себе домой в Тружеников переулок  очередного собеседника – Г.Н. Поспелова. Они были знакомы с юности. Будучи в 1926-1930-х студентом этнологического факультета 1-го МГУ, В.Д.Дувакин годах воспринимал Геннадия Николаевича - вчерашнего выпускника университета уже как «солидного профессора». Вспоминая впоследствии педагогов, оказавших на него особое влияние в студенческие годы, он скажет: это профессора Д.Н. Ушаков, Ю.М. Соколов («едва не сделавший меня фольклористом») и Г.Н. Поспелов, «руководитель семинара по И. Тургеневу». Весной 1966 года Геннадий Николаевич проголосует против предложения Ученого совета филологического факультета отстранить от преподавательской деятельности В.Д.Дувакина «как не соответствующего занимаемой должности». Спустя почти полвека после первого знакомства они встретятся вновь и, дополняя и поправляя друг друга, будут вспоминать далекие 20-30-е годы. К этому времени на счету Виктора Дмитриевича уже 765 магнитофонных кассет с записями воспоминаний. Коллегам и помощникам он мимоходом заметит: «Я записываю только хороших людей». И как бы между прочим добавит: «Для Вас – это прекрасная школа человечности».

В публикуемой записи беседы В.Д.Дувакина с Г.Н.Поспеловым сохранены особенности устной речи. Курсивом даны слова, интонационно выделенные собеседниками, напр.: «вопреки своему мировоззрению». Купюры (их основная причина - неразборчивость фонограммы) обозначены многоточиями, заключенными в угловые скобки: […]. В таких же скобках - ремарки публикатора, набранные курсивом, напр.: «…Мы учились и без инспекторов, и без кураторов, и без каких-либо контролей [весело]», а также необходимые конъектуры (они отмечены вопросительным знаком), напр.: «это я и потом [слышал?]. Запись беседы хранится в Отделе фонодокументов Научной библиотеки МГУ им.М.В.Ломоносова (кассета № 766), продолжительность беседы - два часа.

В.Ф.Тейдер

ОТ РЕДКОЛЛЕГИИ

В беседе В.Д.Дувакина с Г.Н.Поспеловым упоминаются многие факты, реалии 20-30-х годов, сейчас уже ставшие историей, используются характерные для того времени аббревиатуры: ФОН (факультет общественных наук), РАНИОН (Российская ассоциация научно-исследовательских институтов общественных наук), ГАХН (Государственная Академия художественных наук) и т.д. Наряду с именами, хорошо известными любому филологу (В.Ф.Переверзев, В.М.Фриче, П.Н.Сакулин, В.Б.Шкловский, Г.Лукач, М.А.Лифшиц и др.), собеседники вспоминают - по-доброму или, напротив, иронически - многих других активных участников литературной жизни, научных дискуссий того времени (социологисты и формалисты, «вопрекисты» и «благодаристы» и т.д.).

Все это, конечно, требует специального комментария, для составления которого нужно надолго погрузиться в наше прошлое, которое все-таки очень тесно связано с настоящим. В этом убеждаешься, читая или, вернее, мысленно слушая Г.Н.Поспелова и В.Д.Дувакина. Так случилось, что фонограмма, положенная в основу данного текста, была «открыта» редколлегией, когда книга была почти готова к печати, и пока такой комментарий до конца  не написан. Редколлегия все же уверенно предлагает читателям, и в их числе новым поколениям филологов, текст этой беседы, живой воссоздающей научную атмосферу, литературоведческие баталии 1920-1930-х годов.

Г.Н.Поспелов. У магнитофона Геннадий Николаевич Поспелов, профессор филологического факультета МГУ, кафедры теории литературы, доктор наук, член Союза писателей. Несколько слов о себе. Я родился в городе Костроме в конце июля 1899 года в семье преподавателя литературы. Учился в костромской гимназии, а потом по семейным обстоятельствам переехал с семьей в Тулу и кончил тульскую классическую гимназию, 8 классов. После этого я долго работал в сельском хозяйстве, даже на конном заводе, и ходил за плугом, пахал, сеял.

В.Д.Дувакин. Даже так?!

П. Да. И сидел на жатке, и собирал урожай. А затем перед университетом преподавал литературу  в городе Алексине Тульской губернии в средних и старших классах средней школы. И вот из Алексина через губпрофсовет Тульский я был направлен на экзамены на факультет общественных наук Московского университета осенью 22-го года.

Д.  Минуточку! Вы упоминали, что Вы учились в четырех гимназиях. Это что, в Туле?

П. Нет, до того, как попасть в гимназию в Туле, я еще был в гимназиях в Ростове и в Ярославле, но  не стоит сейчас об этом говорить!

Д. Вообще образ провинциальной гимназии, в какой-то степени, мне, конечно, интересен.

П. Но эту особую запись давайте сделаем когда-нибудь [весело].  Я вам расскажу о четырех гимназиях, это особый разговор.

Ну так вот, сидя в Алексине и готовясь к экзаменам на факультет общественных наук, я был плохо информирован о том, как работал факультет в то  время. Готовился по разным предметам. В течение лета я прочитал массу всяких учебников, я проштудировал “Физику” Краевича от доски до доски и думал, что я могу провалиться, потому что я все-таки плохо многое знаю. Но когда я пришел в университет, и мне назначили день экзаменов, и я со многими другими людьми, немножко моложе меня, начал экзамен, то оказалось, что экзамены были крайне просты и легки.

Профессор Рейснер, насколько я понимаю, отец Ларисы Рейснер,  экзаменовал сразу человек 30. Он нас привел в аудиторию и начал сразу всех спрашивать. Он задавал нам разные вопросы: по истории партии, по марксизму, по работам Ленина, как надо понимать современное положение нашей страны. И кто-то отвечал, кто-то не отвечал. Меня спросили один раз, я уже забыл, какой был вопрос, я с ним, в основном, справился. Другие тоже отвечали на какие-то вопросы. После того как мы все так более или менее подали свои голоса на его вопросы, он объявил нам, что экзамен кончен и что мы все приняты на факультет общественных наук МГУ [смеется]. Вот такая была простая процедура по сравнению с теперешними конкурсами и тем, что на них происходит. И вот я начал учиться на литературном отделении факультета общественных наук, который был организован за год до того, как я туда поступил. […]  Он был организован в 21-м году, а я поступил в 22-м, так что я застал уже в какой-то мере организованную работу. Организация работы поражала своей простотой опять-таки по сравнению с нынешней. На весь факультет был один секретарь, который никакими студенческими делами не занимался. А студенческими делами занималась общая учебная часть всего факультета, а не какого-то отделения. На отделении был только секретарь.

В отличие от нынешнего, например, филологического факультета, где в особой комнате сидят пять инспекторов и каждый следит за продвижением, успехами, опозданиями и посещениями студентов данного курса: пять курсов – пять инспекторов, а кроме того, каждый курс имеет еще своего куратора в лице преподавателя какого-нибудь, специально для этого выделенного, мы учились и без инспекторов, и без кураторов, и без каких-либо контролей [весело]. У нас старосты наши, собственно, занимались всеми этими делами. На нашем курсе был довольно-таки великовозрастный студент – Борис Лунин, который, так сказать, был нашим коноводом. Мы к нему подходили с зачетной книжкой в конце семестра, он проверял по зачетной книжке, все ли мы сдали, что полагается по учебному плану – у него был учебный план в руках и моя книжка. Он сверял, выяснял, все ли я сдал, что полагается по учебному плану, и писал, что такой-то студент переведен на следующий семестр. Это шло в общую учебную часть факультета, и я, соответственно, мог переводиться на следующий семестр. И так - в течение всех  лет обучения. Затем очень важная подробность: на этом факультете нас учили три года, не пять, как теперь филологи учатся, а только три. Я поступил в сентябре 22-го года, и  к июню 25-го я уже кончил факультет. Все это прошло совершенно мгновенно и незаметно.

Д. И в 27-м уже преподавали?

П. Нет, в 27-м это так… это было не настоящее преподавание, а такое, как бы это сказать, – аспирантская практика, педагогическая практика. А преподавать я начал с 29-го года в университете всерьез.

Так вот, в течение этих трех лет мы должны были выполнить всю программу, которая тогда нам полагалась, и кончить с более или менее удовлетворительными отметками. Специально об отметках надо сказать. Не было тогда пятибалльной системы и не было никаких цифр. Сначала были две отметки: «уд.» и «неуд.» Потом все-таки надо было выделить каких-то более успевающих студентов, и ввели третью отметку: «весьма удовлетворительно» – «в.уд.» И вот надо было, значит, заработать «в.уд.», а не просто «уд.». Было совсем просто учиться:  получить «в.уд.» было гораздо проще, чем теперь получить «пять».

Да, вот что я еще хотел сказать. Мы жили тогда материально довольно-таки затруднительно. Мы получали очень маленькую стипендию, на которую жить, конечно, было невозможно.

Д. 32 рубля.

П. Да. Большинство студентов были москвичи […] Я же был провинциал, приехал в Москву без всякой базы материальной. Я должен был работать. В ту же осень, когда я поступил в университет, я начал работать преподавателем  литературы в 64-й школе Краснопресненского района, которая помещалась на тогдашнем Новинском бульваре, которого теперь уже нет.

Д. Улица Чайковского.

П. Да, улица Чайковского. Домик этот сохранился до сих пор. Я мимо него проезжаю, я его помню хорошо. И вот я совмещал работу в университете с работой в этой 64-й школе, где я был еще и секретарем к тому же, и зарплату раздавал преподавателям каждый месяц. И протоколы вел педагогического совета. И бегал – оттуда довольно близко - в МГУ на Моховой по Никитской тогдашней, теперь улице Герцена, на занятия. Правда, первый год мы занимались не на Моховой, а на Остоженке. В том здании теперь находится Институт иностранных языков…

Д. Лицей  цесаревича Николая.

П. Да, вот там мы первый год занимались. А два года я занимался на Моховой, теперешний проспект Маркса, только два года. Так что все это прошло как сон. Но все-таки осталось очень много в памяти.

И, конечно, трудновато было жить материально. Я очень хорошо помню, например, как  на лекции Челпанова, который вел нам психологию (есть такой учебник Челпанова по психологии), я сидел с буханочкой черного хлеба, который был недельным моим пайком, только что полученным в подвале старого здания университета, – Вы  помните, вероятно. У меня в это время был фурункулез, и у многих других тоже, иногда фурункул прорывался в самый неудачный момент [смеется]: например во время лекции или еще что-нибудь в этом роде. Один раз – во время исполнения “Экстаза” Скрябина в консерватории. […] мы, такие вот меломаны (была у нас такая группа меломанов из нашего исторического отделения), бегали по Никитской улице в консерваторию, два с половиной квартала, в особенности по понедельникам вечером, когда там играл Персимфанс, так называемый Первый симфонический ансамбль, без дирижера. Этот симфонический ансамбль, действительно, играл без дирижера. Первый скрипач Цейтлин держал свой смычок, все на него смотрели, и вот [щелчок пальцами] – по жесту смычка Цейтлина весь оркестр вступал в какую-то симфонию, и дирижера никакого не было. Мы там очень много просвещались музыкально. Нас туда не пускали, билетов у нас не было. Когда нам нужно было пробиться на концерт, мы устраивали такой клин во главе с очень бойким и пронырливым студентом исторического факультета Александром Брынцевым, который вел нас, мы все – за ним! И вот этой толпой мы прорывали контроль [весело] и мчались по лестницам, занимали самые последние [места?] – там такая есть галерея за амфитеатром уже на 3-м этаже – и оттуда мы слушали всякие “Экстазы” Скрябина и 6-е симфонии Чайковского и другие музыкальные произведения.

Еще интересной стороной нашей работы было то, что общая тенденция к бригадности, которая была на заводах и в сельском хозяйстве отчасти, распространялась и на нас. Мы на третьем курсе, например, у Переверзева как раз, вели семинар побригадно. Весь курс разделялся на пятерки: бригада была пятерка. И каждая пятерка получала особую тему. Она сообща, коллективно создавала доклад, который докладывала затем перед семинаром и получала за это коллективную отметку. В моей пятерке, где я был бригадиром, были еще Володя Вебер, Люба Кислякова (может, Вы ее знали). Все они пошли потом в литературу. Маруся Белкина, ¾ наверное, тоже знаете, еще Верочка такая, фамилию ее не помню. Мы все вместе писали доклад на тему о реакционных романах 60-70-х годов, и на мою долю выпал “Перелом” Болеслава Маркевича, который я долго изучал и о котором сделал доклад на этом семинаре.

Д. Это для Переверзева?

П. Для Переверзева, да. Вот такие особенные… обстоятельства.

Д. Ну, а кто у вас преподавал еще?

П. Вот теперь я перейду к преподавателям. У нас было очень много разных преподавателей: одни совсем не остались в памяти, другие едва остались, например Иван Николаевич Кубиков, который читал нам ХIХ век. Он едва остался в моей памяти. Он так нам плохо читал ХIХ век, что мы старались к нему не ходить. И как ни стыдно это сказать, Николай Кирьякович Пиксанов, который потом стал академиком, тоже не пользовался у нас большой симпатией. Он читал нам курс древней литературы с уклоном в повести ХYII века. Читал монотонно, скучно, с пересказом всех этих произведений. И мы, с разрешения Бориса Лунина, нашего старосты, поступали так: мы на каждой его лекции присутствовали втроем, по очереди. Одна тройка – на одной лекции, другая тройка – на другой лекции и так далее [смеется]. Создавалась иллюзия аудитории. И вот таким образом, значит, он нам преподавал. Не знаю, что он при этом сам переживал, но я думаю, что он переживал все это очень тяжело.

Д. Борис Лунин – это, по-моему, [в будущем редактор] классической литературы в Детгизе?

П. В Детгизе, да, наверное. Он, наверное, уже ушел оттуда давно, может, его уже и на свете нет...

 Вот так –  не запоминающиеся профессора. А были у нас профессора очень запоминающиеся. Ну, вот, среди них я назову прежде всего Юрия Матвеевича Соколова. Юрий Матвеевич Соколов был великолепным профессором и человеком [оживленно].   Он был человеком добрым, веселым, простым, и в то же время научно мыслящим, что мы очень ценили тогда в профессорах. Мы это сразу понимали. У нас была … огромная, большая жажда научных знаний и знаний именно теоретических, обставленных каким-то мыслительным аппаратом, не внешним, не книжным, не ссылочным, а таким вот аппаратом теоретическим. И Юрий Матвеевич привлекал нас тем, что он, разделяя всецело, по-видимому, в те времена ранние, теорию Веселовского, его историческую поэтику и всячески на ней основываясь и ее пропагандируя, все-таки вносил очень отчетливые теоретические положения в свои лекции по русскому фольклору. Мы за это его очень ценили и просто, так сказать, вокруг него организовались на первых порах.

Очень хорошо помню, как Юрий Матвеевич и Мария Александровна Рыбникова, которая у нас читала методику…

Д. Читала у вас?

П. Да. И они вместе, организовав из нас, мальчиков и девочек, студентов и студенток, большую группу – человек в двадцать или двадцать пять – поехали с нами весной 23-го года в Переславль-Залесский собирать фольклорные произведения, вот так, как Вы теперь у нас – с фонографом. С фонографом: значит, песни всякие и прочее. К нам присоединились некоторые поэты, например, Родион Акульшин был такой с балалайкой, с ней не разлучался.

Д. Помню....

П. Да, и пел все это... Мы там ночевали в монастыре, в каком, уж точно я не помню, это у города Переславль-Залесского, ходили на озеро. А утром (мы приехали накануне Троицыного дня) мы расползлись по окрестным деревням группами с тем, чтобы по случаю Троицыного дня свободные крестьяне нам рассказывали сказки, пели песни, и мы все это записывали […] и даже мелодически.....

Мне пришлось попасть на мельницу, где в ответ на просьбу мою к какой-то мельничихе   спеть, рассказать, мельник cо своим приятелем, местным богатеем, наверное, выставил мне кружку с каким-то страшным зеленым пойлом, наверное, самогоном, и сказал, что если я выпью этот стакан самогона, тогда они мне попоют. А если не выпью, не будут петь. Сколько я ни пытался пригубить это ужасное пойло, которое они там из чего-то сварили [смеется], я никак не мог осилить это. И так они мне ничего и не спели бы, если бы  [весело]  не пришел Родион Акульшин с балалайкой, выпил, и вот тогда все пошло на лад: они что-то рассказывали и что-то пели, мы записывали, и я, потерпев крах, все-таки с торжеством с Родионом Акульшиным принес Юрию Матвеевичу Соколову какие-то записанные мелодии и какие-то сказки и песни. Не помню точно, какие. Вот тут Юрий Матвеевич показал себя во всей красе, во всей простоте, доступности, веселости, которые вообще профессорам [смеясь] не свойственны, а ему были свойственны в полной мере.

Очень высоко ценили мы также профессора Пешковского.

Д. Минуточку, можно Вас попросить: что можно, добавьте здесь то, что Вы помните о Марии Александровне Рыбниковой. Я ею особенно интересовался.

П. Ну, ничего особенного я не могу добавить, потому что эта методика меня очень мало интересовала. Я был человеком тогда тоже очень теоретически настроенным. Больших, так сказать,  каких-то теорий я у Марии Александровны не находил [весело], в отличие от Юрия Матвеевича или Переверзева тем более. Поэтому я, так сказать, не особенно много вслушивался, не особенно много ходил, но вот эту экскурсию с Марией Александровной я очень хорошо помню.

Д. Она была на ней?

П. Она была, она девочек опекала. Мы попали под дождь между станцией Балабаново и городом. Километров двенадцать надо было пройти ранним утром. Мы попали под сильный дождь перед самым Переславль-Залесским. Нам пришлось идти в школу местную. По клаcсам разойдясь, мы там сушились. И вот Юрий Матвеевич показывал, как надо плясать балет, - в одной рубашечке [смеется] - студентам. Это было очаровательное зрелище, только он мог такие вещи со студентами себе позволять, и мы его за это страшно любили [смеется].

Ну, вот, затем нам очень нравился, и мне лично, Александр Матвеевич Пешковский. Он был лингвистом. Лингвистом чрезвычайно…

Д. Серьезным…

П. Серьезным, самобытным, преданным своему делу чрезвычайно сильно. Очень, непрерывно исследовательски относящимся к речи и к докладам студентов (он у нас вел семинар по стилистике), и при этом был человек такой вот детской души, исключительно такой вот детской простоты. У него было больное сердце, он ходил по московским улицам с маленьким складным стульчиком. Иной раз, бывало, можно было идти в университет и увидеть, как Александр Матвеевич сидит на своем стульчике, потому что у него сердцебиение или что-нибудь в этом роде, и это не мешало ему все-таки изумительно вести семинары по художественной речи. Тогда это называлось стилистикой, да и сейчас так называется.

Я делал доклад тогда, помню, о «Заблудившемся трамвае» Гумилева и испытывал большое удовольствие от этого. И Александр Матвеевич меня очень одобрял в этом отношении.

Потом я имел честь быть слушателем и учеником Валерия Брюсова. Валерий Брюсов нам читал стиховедение.

Д. В Университете он читал?

П. В Университете, да. В Университете, на первом еще курсе.

Д. А в ИФЛИ вы не ходили?

П. Нет.

Д. Не в ИФЛИ, а в это самое – ВЛХИ.   

П. Нет-нет, он к нам сам... Он у нас вел курс стиховедения один семестр. И мы потом ему сдавали зачет. Зачет заключался в том, что мы должны были ритм стиха,  как это полагается, как это полагалось уже тогда, с помощью знаков длинных и слабых слогов записывать на доске и определять размер и так далее. Вот каждый студент  должен был получить какое-то произведение, и тут же, не раздумывая, не унося его никуда, взять и на доске записать его ритмическую структуру и показать, в чем его суть.

Помню, я получил от Брюсова [задание?] разобрать тут же на доске стихотворение Есенина “Я последний поэт деревни”. Стихотворение очень трудное по ритму. Это был дольник. И поскольку я занимался этим давно, знал работы Андрея Белого, и сам писал стихи еще до университета…

Д. [смеется] О! Вот это – новость!

П. [весело] Да … я все это понимал очень хорошо и легко. Я моментально ему нашвырял эти строчки ударных, неударных слогов и констант. Он был очень доволен и поставил мне “в.уд.”, которые стоят в моей зачетной книжке. Она у меня есть до сих пор. Но Брюсов был очень холоден, очень недоступен. Его изумительное лицо с миндалевидными какими-то такими, как это сказать, не знаю даже…

Д. Миндалевидными глазами?

П. Да. Миндалевидными, да, и какими-то особенными по своему выражению глазами, с очень густыми бровями, скуластым, немножко монгольским лицом и довольно густой шевелюрой – производил очень сильное впечатление, впечатление такой гордой недоступности. Мы никогда не пытались даже близко подойти к Валерию Яковлевичу с каким-нибудь вопросом. Для нас он был таким представителем высокой поэзии, снисходившим на нас со своим курсом.

Вот эти преподаватели нам особенно запомнились, ну и, конечно, в первую очередь Переверзев, потому что по сравнению с Кубиковым, с Марком Давидовичем Эйхенгольцем, который нам читал зарубежную литературу,  лекции Переверзева отличались удивительной стройностью и последовательностью какой-то определенной теоретической системы. Теоретическая система  - это была теория искусства-игры, как известно,  со всеми вытекающими отсюда последствиями при анализе произведения, с мыслью о том, в частности, что писатель может изображать только свой характер, играть только в него. Никакие другие характеры, характеры других социальных слоев своей эпохи, он изображать не может, или, если он их будет изображать, он их только переоденет в чужой костюм, а все равно изобразит в них свой характер.

Еще до приезда в университет, как раз по дороге почти, я получил номер «Печати и революции», где была напечатана его статья об «Обломове» Гончарова. Так что до встречи с Переверзевым я читал эту его статью, пришел от нее в восторг, от ее такой методологической глубины, и четкости, и последовательности, и был вполне подготовлен к тому, чтобы стать потом его присяжным слушателем и учеником в дальнейшем в течение многих лет. Но у Валерьяна Федоровича наряду вот с этой огромной силой, которая выражалась и в чтении лекций […]. Это были простые очень лекции по тону, по манере, но в то же время очень целеустремленные. У него был очень своеобразный такой жест: он прикладывал четыре пальца правой руки к своему лбу, потом их так вот отнимал, вперед отводя, – и это был жест, призывающий к мышлению, показывающий,  что все зависит от глубины понимания. И это нас покоряло, даже самый этот жест [смеется].

И в то же время у него была, конечно, большая слабость. Он не был филологом по образованию. Он был естественником, окончил естественный факультет, а потом взялся за Достоевского и Гоголя, применяя к ним свою теорию искусства-игры еще задолго до революции, в 12-м, 14-м году. Потом он Гончаровым занялся и стал публиковать свои главы из будущей гончаровской книжки, которая так и не состоялась. Это все, конечно, в какой-то мере отражалось на его теории. Он не различал игру-упражнение и игру-обряд.  Искусство могло быть связано с обрядовой игрой, в   которой  поющие и играющие воспроизводили характеры природы, главным образом характеры зверей, на которых они охотились, и тех богов урожая, которых они заклинали. Они просто упражняли свой характер в нервном и физическом отношении, как представлялось Плеханову и потом Переверзеву. В этом, конечно, была слабая сторона его теории, которая потом сказалась, в какой-то мере, на всем его построении, привела   ко всяким дискуссионным выступлениям против него. Но мы были очень увлечены теоретической отчетливостью его мышления и всех его лекций по сравнению со всеми другими преподавателями. Когда у нас потом на факультете появился очень видный тоже преподаватель Александр Сергеевич Орлов, специалист по древней литературе, будущий академик, он о нем говорил: “У этого человека не мозг, а железные рельсы в голове”.

Д. О Переверзеве?

П. О Переверзеве, да, так выражался в шутку: «У него в голове не мозг, а железные рельсы» [смеется].

Д. Да, удачно.

П. Вот. Но нас эти железные рельсы тогда очень устраивали...

Д. А Павел Никитич?

П. Павел Никитич у нас не преподавал. Он преподавал во Втором Университете, в теперешнем педагогическом институте имени Ленина, а тогда имени Бубнова […] Моя жена у него училась. Я никогда его не слышал в университете. Я познакомился с Сакулиным только в РАНИОН, где он вел занятия по русской литературе для аспирантов и русистов. Так что там мы Кубиковым довольствовались. Бродский  иногда у нас бывал. Но это были семинары, а не сплошной, цельный курс лекций.

Д. А западную литературу – Эйхенгольц?

П. Эйхенгольц …

Д. Ревенко у вас не читал?

П. Нет. А зарубежную литературу читал Фриче. Это была солидная довольно фигура, конечно, и мы иногда ходили к нему на лекции. Но по сравнению с Переверзевым он нам гораздо меньше нравился, потому что такой методологической системности в его лекциях  мы не ощущали.

Вот так быстро промелькнули наши три года, и в 25-м году я уже кончил университет.

Д. Трехлетний курс.

П. Трехлетний курс. Причем, если вычесть первый курс, когда мы были еще малышами, еще только приобретали какие-то представления о литературе и литературной науке на Остоженке, то на Никитской улице мы учились только два года. И эти два года были, тем не менее, такими, знаете, солидными...

Д. Для меня сюрприз, что Павла Никитича не было в Университете. По-моему, у него как раз была какая-то конфронтация, но это уже в РАНИОН?..

П. У Переверзева была конфронтация и во Втором Университете. Переверзева туда тоже приглашали читать лекции, и там читали лекции его ученики. Были ученики его старшего поколения: Хейфиц, Фатов…

Д. Фатов тоже его ученик?!

П. Не совсем, но примыкающий. Вот мы, например, были его ученики, выпестованные им, а они были, так сказать, примыкающие к нему и его идеями пользующиеся. И там они и встречались с Сакулиным и вызывали очень большой протест со стороны преподавателей старшего поколения. И они, недовольные Переверзевым и его учениками, и его подголосками,  какими были Хейфиц, Фатов и другие, они называли их «переверзáвцами» [смеется]. Это все – «переверзáвцы»! [смеется].

Д. Фатов был вообще мрачной фигурой.

П. Хейфиц был получше, конечно, но тоже [...] Ну вот, теперь я могу перейти к РАНИОН. Значит, осенью 25-го года я был рекомендован [...] и Фриче, который был председателем, директором, или как это сказать...

Д. Деканом?

П. Нет! Научно-исследовательские институты тогда ведь образовали целую ассоциацию - РАНИОН - Российскую ассоциацию научно-исследовательских институтов общественных наук. Она помещалась на Волхонке, в том здании, которое выходит на бульвар и где теперь Институт русского языка. Там институты были разные. И в институтах были секции. И всем Институтом ведал... наверное, был его директором, Владимир Максимович Фриче, а русским сектором ведал Павел Никитич Сакулин. Там я с ним впервые и познакомился, и общался там с ним часто, но работал под руководством Переверзева.

Очень хорошо помню очень простой экзамен в аспирантуру, который я там перенес, тоже  по сравнению с теперешними экзаменами поражающий своей простотой. Собрались, значит, Фриче и Переверзев вдвоем, и вот мы им отвечали. Я получил вопрос о специфике искусства. Я стал говорить традиционные фразы об образности искусства, в отличие от понятийности науки. Фриче меня, так сказать, поправляя, говорил, что это не просто образность, а это образ, выражающий эмоциональное содержание. Искусство отличается от науки своей эмоциональностью, как предполагал Владимир Максимович. Переверзев, тут же сидевший с ним, не согласился с Фриче и сказал, что «тут важна не эмоция, а важна воля», т.е. теория игры требовала, так сказать, волевых импульсов от писателя, игры в свой характер. Он сказал, что «воля - самое главное». Я не понял, почему воля......это сейчас я, конечно, догадываюсь,  что это было так. Ну, словом, моими ответами они вполне удовлетворились, и я поступил в аспирантуру [смеется] по литературному отделению.

Д. А! Как же! Когда говорилось – воля, тут же говорилось, вероятно, о классовой обусловленности!

П. Ну, это само собой! Но классово обусловлено все на свете! Тут речь шла о специфике искусства, так что на классовую обусловленность особенно не напирали.

Д. Потому что Фриче – он классовую обусловленность склонял каждый раз [...].

П. Это не совсем так. У него была своя теория развития литературы, по которой он излагал свои истории западной литературы. И конечно, это было классово, но в основном  это все-таки тоже была теория игры и даже в более таком [...].

Д. Мне помнится, он беспрерывно, это я и потом [слышал?], ссылался на Гаузенштейна.

П. Конечно, «Искусство и общество» - это была книжка такая прописная и […].

Д. Прописная и  которая шла вроде под марксизм.

П. Под марксизм, хотя, собственно, никакого марксизма по-настоящему там, конечно, не было.

Ну, вот, я, значит, начал ходить теперь уже не на Моховую, а на Волхонку, как тогда называлась эта улица. Она и сейчас, собственно...

Д. Сейчас она – кусочек Проспекта Маркса!

П. Проспекта Маркса. И начались у нас занятия в семинаре, которым руководил Павел Никитич Сакулин и в котором секретарствовал   Вячеслав Федорович Ржига, специалист по древней литературе. Очень крупный специалист, имеющий очень интересные работы по «Слову о полку Игореве». И там мы слушали и выступления Сакулина, и протоколы Ржиги, и там мы делали доклады. Я там был вторым поколением аспирантов. А первым поколением был  Цейтлин Александр Григорьевич, Семен Моисеевич Брейтбург, Ульрих  Рихардович Фохт, Вера Степановна Нечаева.

Д. Вы были в разных поколениях?

П. Мы были в разных. Фохт попал из Нежинского института в РАНИОН раньше меня на год, потом тоже стал учеником Переверзева и в Университете не учился Московском. И в зарубежную литературу пошли московские студенты. Некоторые из них получили некоторую известность […] все больше женщины почему-то. И там образовалась уже группа учеников Переверзева, более активная. Собственно, она была в Университете. Там, в Университете,  среди студентов […] все это было как-то неотчетливо, а уж среди аспирантов это было вполне отчетливо - переверзевская группа. Фохт в нее входил, Совсун  Василий Григорьевич, я …

Д. Беспалов.

П. Беспалов не был аспирантом в наш период.

Д. Не был? А что – позже?

П. Позже, он позже к нам примкнул. Аспирантом он не был. И вот тут начали возникать уже заседания частные, собрания учеников Переверзева. Я заговорился, может быть?

Д. Нет!

П. В какой-то мере почвой для таких заседаний была Академия Художественных наук  на улице Кропоткина, тогдашней Пречистенке, в здании, которое сейчас уж не знаю, кем занимается…

Д. Музыкальной школой.

П. Вот-вот, здание […] такое красное, в сквере, среди зелени. Там председательствовал Петр Семенович Коган, он был президентом Академии Художественных наук. Его заместителем был Николай Кирьякович Пиксанов, вице-президент Академии Художественных наук. Все прочие туда тоже входили, многие из профессоров, Переверзев в частности. И вот этот дом  тоже был постоянным местом встреч. Там было много комнат, туда можно было легко пройти, там никому не мешали. И мы туда приходили и устраивали вот такие переверзианские заседания [весело] и…

Д. Дискуссии, да?

П. Всякие такие [смеясь] бдения, переверзианские премудрости.

Д. А какие отношения у Переверзева и у Вас, тем более, с Коганом? Ведь Коган был, так сказать, каким-то патриархом...

П. Никаким. Он официально заведовал этой Академией, ну, были, вероятно, заседания какого-то Ученого совета, но к нам он никакого отношения не имел, и мы к нему тоже. Никакого знакомства даже с Петром Семеновичем я не помню личного.

Д. Он, собственно, был по возрасту, по времени в поколении первым, так сказать, марксистским литературоведом.

П. Ну, с Фриче вместе!

Д. Ну, да, с Фриче.

П. Фриче постарше его был. Фриче, наверное, был даже первым. Вот там мы бывали. Там у нас были такие семинары особые от РАНИОН, и там мы стали формировать постепенно сборник «Литературоведение» из наших статей. Формировался он постепенно. В конце концов, Переверзев и четверо его учеников оказались в рамках одного сборника. И вот тут оказалось, что не все ученики Переверзева полностью разделяют его доктрину. И таким раскольником оказался как раз я. Я тогда выступал с такой точки зрения, что существуют образы автогенные и гетерогенные.

Д. Переверзев так и считал!

П. Нет! Он никогда так не считал. […] Это были мои термины. Он их не признавал, потому что никакого чужого характера, никакой гетерогенности, реальной, так сказать, познавательной, он не признавал. У него были переодетые в чужие одежды характеры, представляющие собой какие-то грани, ипостаси или моменты развития характера самого автора как центрального характера. Так что если у Вас были в лекциях вот эти термины [улыбаясь], так это уже в моих лекциях, а не...

Д. Нет, Ваших лекций я не слушал!

П. Ну, в лекциях Переверзева таких слов быть не могло. Недавно мне звонил Ковалев Вячеслав и спрашивал: откуда…

Д. Владислав.

П. Да, Владислав Откуда повелись гетерогенные, автогенные ужасы?  Вот я говорю [усмехаясь]: «Я выдумал их в 27 году!» [смеется]. Так вот эти гетерогенные образы стоили мне ужасных переживаний! Я помню очень хорошо тот вечер на квартире у Совсуна в Мертвом переулке, где мы собирались для того чтобы сформировать окончательно уже состав этого сборника.

Д. «Литературоведение».

П. Да, «Литературоведение». И между нами происходили споры. Я выступал со своей точки зрения о возможной гетерогенности образов, все остальные во главе с Валерьяном Федоровичем, значит, основная тройка, на меня страшно нападали и критиковали меня в этом отношении: Беспалов, Фохт и Совсун...

Д. А Цейтлина здесь не было?

П. Нет. Цейтлин сюда никакого отношения не имел. Он был в РАНИОНе тоже, но он был учеником Сакулина. И вот они на меня так нападали, что в конце концов Переверзев произнес такую фразу: «Надо еще подумать, стоит ли включать эти статьи со всякой такой гетерогенностью в наш сборник «Литературоведение».  Это меня так взволновало, так потрясло, что я просто опомниться не мог. Ведь я, в сущности, был организатором этого сборника. Я, в сущности говоря, все это и формировал. Переверзев, так сказать, больше покровительствовал. А я занимался всякой вот такой внутренней работой организационной. И вдруг я не попаду в этот сборник! Это было такое потрясение, что я шел в первом часу ночи с квартиры Совсуна на свой Новинский бульвар, где я жил при школе, просто шатаясь, как пьяный от ужаса, на заборы натыкаясь.

Д. А в «Литературоведении» эта статья была Вашей первой статьей?

П. Нет, первая моя статья появилась еще в студенческие годы!

Д . О форме и содержании.

П. О форме и содержании – в “Красной нови”.

Д. Да.

П. В пятом номере за 25-й год. Вот это начало было моей  печатной […]

Д. Я читал ее, думая, что Вы – солидный профессор.

П. Да [смеется]. Что Вы думали?

Д. Что Вы уже солидный профессор.

П. [весело] Вот видите! А я был студентом третьего курса тогда. Потом я печатался...  статья  была в «Красной нови», потом в «Печати и революции» - о критике... вот так. И в конце концов все это все-таки утряслось: разрешили мне  участвовать в сборнике «Литературоведение», и я принялся за него с еще большим рвением и энергией. Она должна была выразиться в том, что надо было редактировать набор. Уже появился набор, и набор этот оказался очень плохим – не в смысле [качества?] набора, а в смысле речи научной участников этого сборника. Когда я прочел первую статью, я не буду называть...

Д. Самый слабый был Совсун.

П. Нет, самый слабый был Беспалов, раз уж Вы [весело] заставили меня открыть тайну... [усмехаясь].  Его статья о Горьком.

Д. О Горьком, помню.

П. Да, была такая малограмотная в смысле... научной речи, построения фразы, развития мысли, что я там же, в типографии, на каких-то далеких окраинах Москвы, сидел целый день и правил беспаловскую статью.

Д. Он был тогда главным редактором Гослитиздата.

П. Он был потом главным редактором, может быть, не знаю... Да? Так это он был? Как он редактировал чужие статьи, я уж не знаю, но я его редактировал досконально, до последнего слова. И вот в 28-м году сборник этот появился. Мы были очень горды. Но он сейчас же вызвал очень большие недовольства и со стороны научных работников другого толка и со стороны преподавателей школ, которые тоже с ним знакомились, и работников других вузов тоже. Так что это все было не так уж принято в те времена. И не многие принимали доктрину Валерьяна Федоровича, с которым мы вместе выступали в этом сборнике. И от этого сборника 28-го года до дискуссии 29-го года был всего только один год. В 29-м году в ноябре в Коммунистической Академии на Волхонке началась дискуссия против Переверзева и его…

Д. «школки»!

П. школы и “школки”, да. И его преподавание в связи с этим закончилось... Что касается меня лично, то я занимался  в РАНИОН Тургеневым. Это была тема моей кандидатской диссертации, с которой я должен был выступить по окончании РАНИОН. Я напечатал несколько статей в журнале […]      РАНИОН, забыл его название.

Д. «Литература и марксизм»?

П. «Литература и марксизм», да, да...

Д. “Литература и марксизм” не был журналом РАНИОН , он был шире.

П. Шире, да. Ну вот, там у меня были две статьи по Тургеневу.

Каких-нибудь столкновений между разными точками зрения на заседаниях русского отделения РАНИОН я не помню. Какие столкновения были между Сакулиным, Переверзевым [… Там этого никогда не было, никогда не было. Никакой вообще борьбы в верхах, так сказать, профессорских, я не припоминаю. А между аспирантами, конечно, были некоторые столкновения во мнениях, но они тоже не носили сколько-нибудь резкого и агрессивного характера. Так что дискуссия с докладом Щукина […], которая началась, дискуссия против Переверзева, была громом среди ясного неба. Все это было подготовлено далеко за пределами РАНИОН и МГУ. Это было подготовлено теоретиками РАПП (ВАПП, как тогда уже называли), которые выдвинули Щукина в качестве докладчика.

Д. Куда-то исчез потом совсем.

П. Куда-то исчез. И вот началась вам всем хорошо известная дискуссия.

Д. Но, простите, как-то Вы... Уж очень кратко получается пребывание, так сказать, Переверзева у власти - год! Когда я  приходил и слушал Переверзева еще будучи школьником, это был 25-й год!

П. Ну почему, вот я поступил в 25-м году. Переверзев был тогда уже выдающимся ученым Института языка и литературы. С 25-го  по 29-й год был, так сказать, расцвет плеханово-переверзианских взглядов и переверзианства вообще, в течение которого мы готовили этот сборник. Это заняло у нас года два: в 28-м году он уже вышел. Вот это был разгар, так сказать, всякого переверзианства.

Д. Но мне помнится, что Валерьян Федорович в лекциях как-то, во всяком случае, ущемлял сотрудников.

П. Да, в лекциях – вероятно. Вот уже в лекциях в Университете, не называя имен (он не называл имена), он был очень, как бы это сказать, большим полемистом. Выдвигая свою точку зрения, полемизировал с представителями историко-культурной школы, главным образом. Отчасти и с формалистами, которые тогда тоже были в расцвете своем. В этом отношении у него был очень большой полемический такой пыл и темперамент. И это тоже на нас производило очень сильное впечатление, потому что мы, так сказать, сразу отмежевывались от других теоретических позиций [весело] вслед за ним. Но внутри Университета никаких столкновений я не помню, на лекциях он никогда не называл фамилий Сакулина, Бродского,  или кого-нибудь там еще [...] И полемика эта проходила в журналах, но не в лекциях. И не на заседаниях РАНИОН, где Сакулин был полновластным хозяином семинара, и Переверзев там даже не появлялся. Мы читали свои доклады без Переверзева под председательством Сакулина, а с Переверзевым ходили готовить учебник в помещение Академии Художественных наук.

Д. А вот эти статьи, не знаю, где были эти статьи - о Плеханове в книге Сакулина и по этому поводу вообще – это было уже как разгар большой дискуссии....

П. Это потом было […]  Это все было уже в РАНИОНовские времена. Я печатал никогда рецензии против Сакулина, против социологического метода и синтетического построения. Эти три выпуска, короткие, три очень тоненьких. Весь объем большой: задумано было 15 частей, а вышло только три части. Вот там, в печати, мы с ним спорили. Мои рецензии были на него и других тоже, а на заседаниях мы мило улыбались друг другу. Он иногда пальцем погрозит нам [смеясь], но ни в какие полемические такие столкновения мы в РАНИОН, в пределах РАНИОН и его семинара, не вступали.

Д. Ну а Цейтлин, значит,  не в вашем выпуске был, но все-таки тоже переверзевский ученик?

П. Нет. Цейтлин был учеником Сакулина.   Он никогда не разделял...

Д. Но его книжка о Достоевском!

П. Ну и что, там ничего переверзианского нет. О Гончарове, Достоевском  или вот о натуральной школе 40-х годов, о повестях 40-х годов написана была работа. В этом ничего не было переверзианского. И он был ученик Сакулина...

Д. Вы были среди переверзианцев одним из столпов и в то же время, как это по большей части и бывало [усмехается], - главным уклонистом... Троцким.

П. Совершенно верно, совершенно верно! [весело] Так оно и было. Я был столпом, потому что я был организатором и требовал теоретической точности. Переверзев подарил мне книжку с такой надписью: “В ереси любимому  – любителю точных сроков и терминов”. Нехорошо, неаккуратно: “любимому”, “любителю”, но так уж написалось. Но “в ереси любимому” – еретику, значит. Но вот за что любимому: за точные сроки и термины. Я их всех сроками, так сказать, преследовал. […] Они все были людьми очень вялыми, и Валерьян Федорович тоже, и Ульрих Рихардович, и Совсун со своими украинскими традициями. И я тут был, так сказать, ломовиком с появлением этого сборника. И в то же время...

Д. Вам было уже 30... По возрасту Вы были уже 29-30-летним.

П. 29-летним, когда вышел сборник, да. Бывали такие случаи, что вот на заседании Академии Художественных наук, на семинаре, очень вокруг нас разросшемся, к нам примыкали многие другие... Я, наверное, Вас задерживаю, да?

Д. Вы меня абсолютно не задерживаете, я наоборот... Вы ни в какой мере...

П. Вот мы там все заседаем. Говорят: Переверзев должен прийти и, значит, председательствовать на этом заседании и делать доклад […] Мы его ждем полчаса, час. В конце концов появляется записка, в которой написано: “Сбор средств на будильник Переверзеву” [оба смеются]. И каждый ставит там рубль или сколько там и расписывается. Наконец, Переверзев появляется, и мы ему показываем эту записку. Он говорит: “Вместо того чтобы собирать на будильник, взяли бы да позвонили!” [Смеются].

Д. Здраво!

П. Ну, вот, а я был любителем точных сроков и терминов, каким остаюсь и сейчас. Я никогда не опаздываю […] и никаких терминологических отступлений никому не позволяю.

Д. Не прощаю.

 П. Не прощаю, да. И сам стараюсь создать систему понятий чрезвычайно точную и строгую. Вот сейчас я занимаюсь статьей как раз на эту тему: о целостно-системном анализе художественного произведения с точными терминами этого анализа.

Д. Для кого?

П. Это для нашего сборника кафедрального.

Д. Факультетского?

П. Факультетского, да. Ну, что хочу рассказать: я преподавал в Университете сначала в порядке педпрактики.

Д. Вы, по-моему, вели семинарий по Тургеневу…

П. Цейтлин, вероятно, вел по Достоевскому, а Брейтбург по Толстому, конечно. Вот мы втроем: два ученика Сакулина и только один Переверзева, мы тогда занимались педагогической практикой. В 29-м году я уже начал преподавать в Университете более серьезно. Я вел курс “Введение в литературоведение”, как это теперь называется, на первом курсе. Очень хорошо помню аудиторию Психологического института, куда частенько нас перебрасывали для занятий, в глубине квартала.

Д. Там и Переверзев читал.

П. Там и Переверзев читал тоже. Вот я там читал лекции студентам в 29-м году. Уже вел курс теории литературы. И там учились у меня некоторые современные философы будущие: Овсянников, например, или Лукин. И вот все это было хорошо […].

Д. 29-й год – это уже начался разгром Университета.

П. Нет-нет, никакого разгрома не было, а вот факультет был потихонечку…

Д. Уничтожен.

П.  Я Вам расскажу сейчас, как он был уничтожен. Прелестная история, никакого отношения к Переверзеву не имеющая. Я получил в 30-м году звание доцента в Университете еще без защиты кандидатской диссертации, тогда это все было очень легко и просто – получать профессоров и доцентов. Кто только не был профессорами! Был Иван Николаевич Кубиков профессором, хотя какой он профессор, в сущности, был.

Д. [Знал?] французский язык?

П. Да, вот именно, так что это было все очень хорошо. Прошла дискуссия. Учеников заставляли каяться. Кто-то каялся, кто-то не каялся, не буду называть имена. Я не каялся, потому что я был “в ереси любимым” [смеется], а не просто любимым. Чего мне каяться, я был не со всем согласен.  И вот потому, что я не каялся, и по другим причинам в 30-м году осенью мне сказали, что в моих услугах преподавательских больше факультет не нуждается. Тогда деканом стал Сергей Сергеевич Динамов.

Д. А, простите, это же был перед ним… – Сергиевский!

П. Сергиевский был перед ним, потом был Динамов.

Д. Динамова я помню...

П. Динамов мне объявил, что я могу считать себя свободным и никаких отношений к факультету не иметь, как переверзианец. Я остался на мели, никаких других работ у меня не было, мне надо было зарабатывать, и я пошел на рабфак имени Калинина на Басманной улице и два года преподавал на рабфаке.

Д. Ах, так! А я думал, что Вы уезжали.

П. Никуда я не уезжал. Был в Москве и преподавал на рабфаке имени Калинина с большим удовольствием, кстати сказать. Педагогическая работа у меня уже была и опыт: я с 29-го года в школе преподавал, в 64-й, о которой я уже говорил. В течение всего Университета, РАНИОН я преподавал в школе, а потом преподавал на рабфаке и этим зарабатывал. Но вот дальше тут же, отчасти на моих глазах, а потом и дальше произошел такой раскол факультета.  Как он стал называться потом? Кажется, историко-филологический…

Д. Нет-нет, вообще его сократили, мы… кончали в январе 30-го года, т.е. – четыре с половиной года: с 26-го…

П. Сократили его потому, что из этого факультета выделился особый литературный факультет. Это происходило на моих глазах.

Д. Нас реорганизовали, т.е. последние полгода мы были литературным факультетом: первый семестр 29-30-го – это был уже литературный факультет.

П. Как это произошло? Это произошло так потому, что в то время была очень важной и нужной идеей и увлечением общим [идея?], что всякая наука должна иметь практическое применение и быть производственно важной […].

Д. Это – РИИН!

П. Это потом РИИН был. А среди преподавателей факультета оказался такой вот энтузиаст этого дела, что литература должна немедленно давать отдачу в производство. Это был Константин Николаевич Новицкий...

Д. А-а! С бородкой.

П. С бородкой, да. Он организовал вокруг себя самых влиятельных студентов... Студенты по влиятельности, как Вы знаете, сильно отличаются друг от друга […]. Так вот, Константин Николаевич Новицкий  организовал вокруг себя группу очень влиятельных студентов, партийных, занимающих выборные места всякие, которые, в сущности, держали в руках факультет и обладали гораздо большей силой, чем теперь [студенты?].

Д. И чем преподаватели.

П. Чем преподаватели в особенности.

Д. И вот упомянутый Вами Александр Сергеевич Орлов сидел в деканате и линовал расписание, правил.

П. Он составлял расписание, а студенты правили факультетом. Был у нас еще тогда такой Ероцкий – декан…

Д. Помню… а потом его тоже как уклониста...

П.  Тоже, как вредного уклониста...

Д. Он читал у нас. Были такие курсы тогда, профсоюзные, по-моему,  “Печать профессионального движения”.

П. Вот-вот. Нас подготавливали к практике. И Новицкий потребовал, чтобы из этого факультета выделился особый литературный факультет. Все были против, включая Вячеслава Петровича Волгина, который тогда был ректором университета.

Д. Которому потом пришлось уйти.

П. Потом, может, и пришлось, но тогда он был ректором. Все были против: Волгин был против, Сергиевский был против, тем не менее Новицкий и его активная студенческая группа довели дело до конца.  И я очень хорошо помню, как в клубе университета на Моховой происходило торжественное заседание – открытие литературного факультета, на которое не пришел ни Сергиевский, ни Волгин, никто решительно, кроме Новицкого и его студенческой группы. И все остальные преподаватели сидели и спокойно наблюдали, что из всего этого получится. И вот факультет был открыт весной...

Д. Не весной, по-моему, – зимой 30-го года!

П. Ранней весной 30-го года, в марте-апреле где-то, 30-го года.

Д. В 30-м году уже был выпуск. Причем, следующий курс как-то еще сжали – Тарасенковский. Они, значит, в три года кончали, а мы еще кончали в три с половиной. Было четыре года, а мы - в три с половиной.

П. И вот в это время я как раз и получил оттуда отставку, работал на рабфаке. А в это время литературный факультет себя не оправдал, и на его смену пришел РИИН – Редакционно-издательский институт.

Д. Вы немножко сузили эту тему. Он был связан не только с группой Новицкого и прочее. Вероятно, все так и было… Но в это время шел погром университета в целом: все факультеты дробились на специальные институты.

П. Общее было поветрие такое, да.

Д. Ну, начиная с медицинского – это было естественно, он давно выделился. Ведь был физмат, собственно естественный факультет, отсутствовали физический, биологический, географический, геологический, биолого-почвенный. Потом несколько раз менялось: это все 30-й – 31-й, 32-й годы.

П. Правильно, у нас это отразилось созданием литературного факультета.

Д. А созданию литературного факультета еще способствовало то, что существовал […] ВЛХИ – Высший литературно-художественный институт имени Брюсова. В 25-м году он был переведен в Ленинград и там кончил свое существование, а от  него, каким-то [его?] остатком были Высшие государственные литературные курсы.

П. Где я преподавал.

Д. Преподавали там? Вот Фатов там тоже преподавал как раз. Студенты все были в ужасе.

П. Это все было где-то на Лубянке, в школе.

Д. Вот-вот-вот!

П. Я там преподавал. И в один прекрасный день я сел за ту парту, за которой передо мной утром сидел заболевший скарлатиной мальчик, и его рвало – на эту парту. Никто ее не помыл до меня, и я за ней сидел, слушая доклад студента, и через 13 дней я заболел скарлатиной в 29 или даже в 30 лет, представляете? И лежал в бараке с огромным количеством детворы и с двумя -тремя старшими, тоже заболевшими скарлатиной, но в основном – детворы. Вот эти курсы мне стоили скарлатины [усмехаясь].

Д. Эти курсы были в какой-то степени такой полуформалистической, что ли, по тогдашней терминологии, или прямо формалистической оппозицией к университету. Там читали многие.

П. Формалисты.

Д. Да, многие из тогдашних формалистов. Шкловский там не читал, но помнится, что там большие литераторы читали. Там учились многие поэты, так сказать, первого комсомольского призыва: Светлов, Голодный. Безыменский там не учился – он старше был. И вот эти курсы закрыли и влили в литературный факультет.

П. Совершенно верно. Я был секретарем Ученого совета в этот момент. И вот всякого рода девушки (главным образом девушки) стучались в ворота Московского университета, чтобы попасть к нам, и я брал их зачетки, проверял, сличал, водил их на экзамены, и тогда их подключали [улыбаясь]. Я даже какую-то фамилию помню […]. Но это ничего не меняло по существу.

Д. И, собственно состав, ЛИТО – литературного отделения этнологического факультета, на котором Вы уже работали, а я еще учился, – он как-то на ходу обновлялся. Нас спрашивали, почему нет кого-нибудь из поэтов, почему они не ходят? Они вообще считались нашими […].

П. Но они не ходили, естественно, потому что все редакционный уклон принимало, все больше и больше, с помощью Новицкого.

Д. Там курсы были интересные. В частности, там училась моя по школе приятельница, теперешняя писательница Наталья Баранская – Наташа Радченко. Вот она оттуда попала к нам.

П. Но это ничего не меняло по сути дела.

Д. У Вас получилось так, как будто вот это разгромили […] Инициаторы, может быть, были в масштабе факультета […]. А вообще это была перестройка всего университета.

П. Я за этим не следил. Вам, как студенту, это было, может, видней, но на факультете это было не так. На факультете это было отмежевание от его основного состава особого литературного факультета.

Д. Но как раз литературный факультет-то остался без литературы!

П. Вот, совершенно верно. Остался без литературы.

Д. И потом через год он уже был РИИНом

П. Совершенно верно, был РИИНом.

Д. А потом еще через год его просто разогнали.

П. Нет, в РИИНе я преподавал два года. Сначала на рабфаке я преподавал без РИИНа, а потом Михаил Добрынин, как его по отчеству, я забыл, пригласил меня в РИИН, он был там деканом, по-моему, и я в РИИНе преподавал два года.

Д. Я эти времена вспоминаю по-разному: РИИН два года был, да?

П. Даже больше, потому что с 34-го года, когда открылcя ИФЛИ…

Д. Но ведь перед этим год был – ничего!

П. Нет… На РИИНе я работал до начала ИФЛИ.

Д. Значит, не было такого момента, как я где-то писал или говорил, что Москва осталась совсем без филологического образования?

П. Нет, РИИН не был филологическим образованием. Он был чрезвычайно прикладным. Там были всякие курсы литературные, а в основном это была редакционно-издательская деятельность.

Д. Цикл «редакции, критики и технологии книги».

П. Вот, совершенно верно.

Д. И творческий.

П. Совершенно верно. И там были лекции. Я читал XYIII век, например, по приглашению Добрынина, читал 32-й год  и 33-й год там. А в 34-м уже [все?] свернулось.

Д. И какое-то там было письмо, кто-то мне говорил уже в теперешние годы, группы преподавателей-филологов, что вот, как же так, университету нужен ведь […].

П. Инициатором этого письма, под которым подписались все другие, был Максим Владимирович Сергиевский. Он подал это письмо.

Д. В ЦК…

П. В Министерство, ну, может, и в ЦК – одновременно. Все это показал, до чего дошла филология в Москве. И под активным участием Максима Владимировича Сергиевского и к нему примкнувших профессоров, лингвистов и литературоведов, было постановлено организовать…

Д. Институт истории, философии и литературы.

П. Да, ИФЛИ, а потом превратился в МИФЛИ.

Д. Ну, это уже во время войны.

П. Нет, во время войны он уже…

Д. Перестал существовать.

П. Да.

Д. А Максим Владимирович Сергиевский, насколько мне помнится, был, собственно, последним деканом вот этого этнологического факультета.

П. Да. И первым деканом ИФЛИ. Он нас всех собрал, он нас там всех организовал, всех приглашал, в том числе и я оказался там, в ИФЛИ, – с 34-го года. И это был только первый год. Учились мы тогда в Трубецком переулке против института имени Бубнова тогдашнего, теперешнего Ленинского, а потом перекочевали в Сокольники, даже за Сокольники.

Д. Да, но только это не я.

П. Это уже не вы. Ну вот, до 30-х годов мы с Вами  дошли. Может, что-то я упустил...

Д.  Нет-нет, мне хотелось бы здесь уточнить… Меня как раз в это время отнесло в Литературный музей […] я с университетом тоже как раз не имел [связи?]. У меня было такое ощущение, что факультет вообще провалился, так сказать, совсем.

П. Литературный факультет?

Д. Да.

П. Конечно, провалился, он себя не оправдал. И отпочковался вот этот самый РИИН – особое учреждение, особый институт, где Новицкий...

Д. Это было, знаете, связано, и по времени совпадало – это было началом бубновской эпохи. Умер  Луначарский, – не умер, а снят был Луначарский.

П. И умер.

Д. Умер он в 33-м году уже в должности посла в Испании. А как-то тут вышло так, что […] я помню даже такое выражение было, что бубновский разгром продолжается.

П. Что, Бубнов стал министром просвещения? Комиссаром?

Д. Да.

П. Вполне возможно, что это все было связано одно с другим. Это была такая резкая перестройка всего вузовского...

Д. Всего вузовского, резкое усиление классового приема тут было.

П. И практического применения науки.

Д. Я пошел на творческий цикл и организовал там – тоже сам толкал – уклон художественного перевода. И поэтому у меня в удостоверении [смеется] написано: окончил Московский университет, уклон художественного перевода творческого цикла литературного факультета Первого Московского университета. Ну, а в организации ИФЛИ – что здесь еще нужно?

П. В организации ИФЛИ я не принимал никакого участия. Я просто был приглашен в качестве преподавателя. Это был первый курс, аудитория была небольшая. Их там было человек сорок, не больше.

Д. Кто же там был?

П. Преподаватели?

Д. Нет, оттуда ведь, собственно, вышли все теперешние редактора всех журналов и…

П. Да, Карпова там была, в этом первом приеме, не помню, кто же еще? Первый курс как-то себя не прославил, а вот недавно был специальный вечер выпуска второго. Там было очень интересно, я тоже присутствовал,  меня приглашали. А первый был маленький, человек сорок только было. И Николай Каллиникович им читал древнюю литературу, а я был принят вроде как ассистентом и вел практические занятия по древней литературе,  а потом мы переехали туда и там уже был и второй курс и третий…

Д. И это в Сокольниках было.

П. Это в Сокольниках было, и там я уже получил курс теории.

Д. Это вы вышибли биологическую станцию из здания, которое она построила для себя. И как раз организовали ИФЛИ, и станцию эту закрыли [смеясь].

П. Вот это мы даже не осознавали, что мы на месте биологов [смеется].

. И в этом 4-х этажном здании мы всеми тремя факультетами и сидели.

Д. Я там начал преподавать уже с 39-го года, и меня ифлийцы, так сказать, матерые, ифлийцем не считают.

П. Запирайте ваш аппарат, тут можно и кончить.

Д. Нет-нет-нет,  Вы еще расскажете про ИФЛИ...

П. Ну, что ж рассказывать: ИФЛИ - замечательное учреждение! ИФЛИ всегда вспоминают как некую аналогию с пушкинским Лицеем. И действительно, по составу студентов, среди которых были половина юношей и половина девушек, по общему какому-то  настроению студентов, по огромному интересу к теоретическим вопросам, методологии , по какому-то энтузиазму гражданскому, который распространялся и на учебу, и на внутреннюю жизнь факультета, и на общежитие [...]. До сих пор вспоминают, как мы в общежитии жили, спорили, стихи читали. Оттуда вышло много больших поэтов. Некоторые из них погибли во время Отечественной войны.. Несмотря на такие тяжелые годы, какими были 30-е годы, со всеми политическими процессами, которые тогда происходили, крайне тяжелыми, – вот это прямо непонятное было для меня явление такого студенческого энтузиазма, интереса, горения и наукой и искусством, которые проявляли мальчики и девочки и в кулуарах, и на лекциях, и где хотите. И в общежитии.

Отношение к преподавателям там было совершенно другое, чем в МГУ, и раньше, и  теперь. Тогда преподавателей ценили, на руках носили, можно сказать. Лекции сопровождались аплодисментами. Под конец курса были овации [с волнением], подносили букеты роз и даже целые корзины. Вот такая, понимаете, высокая оценка была преподавательского слова и такой энтузиазм студентов. Чем он был вызван, я просто поражаюсь. Какой-то был феномен такой… [выращено?] очень много интересных людей, которые пошли в науку, и в преподавание в вузы, и в редактуру. Если собрать все ифлийские выпуски до войны включительно – это будет просто цвет нашего филологического и художественного развития. И чувствовать себя там можно было совсем как-то иначе, чем в университете. Гораздо интереснее было там работать. Читать теоретический курс – это был просто восторг: [такое?] отношение студентов к преподавателю, к его мыслям, к его экзаменам и т.д.

Для меня это совпало со временем, когда я сам, так сказать, научно рос самостоятельно. Отпочковался, так сказать, путем гетерогенных образов [весело] от переверзианства еще тогда и самостоятельно стал развиваться, и мыслить, и передавать все студентам, и делать это очень непосредственно. И они все это  очень хорошо принимали. И чувствовали, что я не азы повторяю, а что я что-то предлагаю новое, что творю, стараюсь как-то до чего-то добраться, вникнуть. Помню, например, такой случай, когда я им читал теорию жанров, которую я старался постичь сам, и первую лекцию прочел явно неудачно. Я чувствовал, что я не туда пошел, сделал не тот ход мысли. Я все это продумал, пришел на другой день и говорю: ”Забудьте все, что я вам читал в прошлый раз! Надо совсем по-другому. Вот как!” И прочел им [весело] ту же самую лекцию уже в другом каком-то ключе.

Д. И на Вас не наложили взыскания?

П. И никакого взыскания! Наоборот! Студенты были в восторге!

Д. А деканом был Гудзий?

П. Деканом – нет. Деканом был сначала Сергиевский..., а потом его сменил Еголин в качестве декана, Александр Михайлович Еголин. А Гудзий стал деканом только перед самой войной, в 40-м году […]. А потом в эвакуации был деканом и приехал с факультетом  сюда деканом в 44-м году.

Да, студенты не только не возражали против такого моего посыла: “Забудьте все, что я вам говорил в прошлый раз! Я вам все по-новому прочту!”, но они были в восторге [смеется].

Д. Студенты-то, конечно! Но как Вам начальство простило?

П. Тогда уже Зозуля постепенно входил в свою постоянную роль заместителя по учебной части. Он молодым аспирантом был [...] тоже гудзиевским все-таки, и он все-таки уже последовал за нами. Но вот как-то это до него не дошло, что ли… Так что с литературоведами у меня была полная гармония, и ничего от них плохого я никогда не видал.

Но вот когда мне поручили занятия еще по ХIХ веку у философов, на философском факультете, там у меня произошла очень тяжелая история. Я им читал ХIХ век, ХVIII-ХIХ - пусть коротенький, это философы, не специалисты. Там я позволял себе всякие точки зрения на Фонвизина, на Толстого, на Щедрина. И вот в “Учительской газете”, если не ошибаюсь, в 38-м году, появилась статья, направленная специально против меня с разоблачением моих ложных взглядов на то, например, что Стародум и другие положительные герои […] в “Недоросле” Фонвизина представляют собой таких современных теоретиков самодержавия, самодержавной власти, о чем говорит Стародум в начале, как и Правдин потом [...]. Или о том, что “Анна Каренина” полна символики. И падение Вронского с лошади на скачках, и то, что под ним погибла вот такая лошадка замечательная, является каким-то символом того, что [у него?] должно произойти не только с лошадкой [усмехаясь]. Такие вот простые вещи.

 Вот на эту тему была написана уничтожающая статья, которая (если бы это было в начале 30-х годов) стоила бы мне, вероятно, опять места на факультете, но все обошлось более или менее благополучно. Потому что само начальство, руководство факультета, было всецело на моей стороне: Карпова тогда была директором, не Валя Карпова, студентка, а (я забыл, как ее звали) директор Карпова.

Д. Она тогда директором института была?

П. Она директором института была. А Галкин был проректором.

Д. Проректором всего института […].

П. Да, а ректором была Карпова, потом, может быть, иначе. Ну, словом, все руководство института было всецело на моей стороне. Считалось, что совершенно  неверно меня понимают, неверно меня критикуют. Поэтому было большое заседание в Министерстве просвещения, в Комиссариате еще тогда просвещения, очень большое, многолюдное, где меня публично прорабатывали за эту статью и очень сильно на меня нападали. Кто-то меня защищал, кто-то ругал. Председательствовал при этом Панферов. Почему он там председательствовал, я не понимаю, но он председательствовал. Были и представители начальства, которые не осуждали меня за это. И в конце концов я отделался только тем, что меня сняли с филологического факультета. […]. И я читал всякие добавочные лекции в течение года следующего. Потом я вернулся к своей работе на филологический, но инцидент был для меня, конечно, очень тягостный и неприятный.

Д. Это 38-й год?

П. Лето 38-го года.. Год был тяжелый...

Д. Это как раз дискуссия была - «вопрекисты и благодаристы».

П. Совершенно верно.

Д. Вот, расскажите. Я только слышал о ней как уже о чем-то прошлом […]. Расскажите, в чем там дело было.

П. Ну, дело заключалось в том, что после критики Переверзева [была?] критика Плеханова в печати в 32 -м году. После этого, несмотря на то что в университете на факультете еще какое-то время живучи были идеи Фриче [...], все-таки и Фриче попал под удар […].  Последний, кто отбивался всячески от этой критики, был Нусинов, Исаак Маркович Нусинов.    

Д. Потом и его посадили.

П. Да, а против него выступал сначала Иван Васильевич Сергиевский, однофамилец Сергиевского... который  тоже в Коммунистической Академии работал.

Д. Да, а наш Сергиевский был...

П. Максим Владимирович, а тот был Иван Васильевич. Они не были родственниками […]. И вот Сергиевский Иван выступил с большой статьей, где разносил всю эту вульгарно-социологическую точку зрения Фриче-Переверзева-Плеханова и давал свою точку зрения и на литературный процесс, и на отдельных писателей русских ХIХ-го века. А с 35-го года на место Сергиевского в Коммунистической Академии на первый план вышла группа Лифшица-Лукача.

Д. Из «Литературного критика».

П. Да, журнал “Литературный критик”, который стали издавать Дьёрдь Лукач, он потом  уехал к себе в Венгрию, он был венгерским эмигрантом, и Михаил Александрович Лифшиц, который до сих пор жив и редактирует Гегеля и Маркса. Глубоко мыслящий и знающий человек. Почему он ничего не пишет, я не понимаю, или почти ничего не пишет. Вот они тогда […] и большое количество их единомышленников, помню среди них Кеменова, например...

Д. Кеменова?

П. Кеменова, да, и других... Вот они, стало быть, еще одну точку зрения выдвинули о том, что литература представляет собой явление народное, что классовость не играет никакой особенной роли, а все дело в народном значении, которое определяется в значительной мере реализмом художественного произведения. И я лично не присутствовал, но мне передавали такую сцену. Когда Лифшиц с Нусиновым спорили по этому вопросу: что важнее, классовость или народность произведения..? - то Нусинов говорил: “Ну, докажите мне, что это народное произведение - «Евгений Онегин»!» На что Лифшиц ему говорил: «А докажите мне, что оно классовое!» [Смеются].

Ну, словом, Нусинов потерпел крах, ему подчинившись. И понятно, почему: в то время понятие «народность» стало для нас важнейшим […]. Классовые, в сущности, отношения в стране уже потеряли свое значение. Получилось всенародное общество. И понятие народности было, конечно, важнее, чем понятие классовости с точки зрения современных идеологических устремлений. Поэтому очень легко Лукач и Лифшиц победили всех остальных и на себя взяли всю, так сказать, прелесть разгрома вульгарного социологизма до Нусинова включительно. И они были царями и богами до 39-го года.

Д. До постановления ЦК о […]

П. Совершенно верно! Это было уже в самом конце 39-го  года.

Д. Уже началась мировая война.

П. На Западе уже началась, да... Они долгое время господствовали, они считали, что самый лучший пролетарский писатель – это Платонов, самый великий пролетарский писатель. Самый крупный писатель прошлого - это Ляшко. Не Гладков, а Ляшко со своей «Доменной печью». «Доменная печь» Ляшко и платоновские рассказы о плотниках и железнодорожниках...

Д. Платонов вообще зазвучал уже после войны, как мне кажется.

П. Тогда уже звучал. Для них это были два пролетарских писателя настоящих: Ляшко и Платонов.  И все они подвергали критике с точки зрения народности. Лифшиц писал статьи свои в “Литературной газете” и в журнале “Литературный критик”. Они были царями и богами. Это была новая, так сказать, тенденция в науке, которая сменила вульгарный социологизм. Но они так...

Д. Зарвались…

П. Зарвались в этой своей народности: как бы все писатели народные, чуть ли не от Гомера, и все, значит, реалисты. Все это ни в какие ворота [весело], так сказать, не лезло. И по-видимому, еще какие-то причины были более глубокие.

Д. Да.

П. Помимо теории - более глубокие причины. Вот появилась эта статья против «Литературного критика», где их громили, и началась обратная дискуссия […] против вот этой группы, которая «крестилась» с еголинских слов, в теории единого потока: вся литература развивается единым потоком – народная литература. Вот теория единого потока была [...] этой статьей разгромлена. Ей предшествовал еще целый ряд высказываний, в которых участвовала Книпович, затем Кирпотин тоже выступал....

Д. Вот, Кирпотин, тут и пушкинский юбилей…

П. Да, пушкинский юбилей, правильно. И вот они все подготовили почву для этой статьи своими высказываниями [...].  Дьердь уехал в Венгрию, и там […] потерял главенствующее значение, и Лифшиц тоже. Но до того они проникли и в ИФЛИ. Они читали лекции в ИФЛИ и страшно нравились студентам. Я помню, как студентки говорили: “Знаете, Геннадий Николаевич, мне так нравится Михаил Александрович Лифшиц!” А он, правда, был великолепный лектор, большой знаток литературы и живописи, не только литературы, его жена искусствовед. И он это демонстрировал и увлекал всем этим очень сильно   [смеется] - тоже еретик! Тоже еретик, и вот, понимаете, студенты участвовали в этом всей душой. Они сначала всей душой громили вульгарный социологизм, всей душой тянулись к теории народности, потом переживали крах теории народности. Они участвовали во всех этих заседаниях. У нас были специальные заседания, посвященные критике теории единого потока. И студенты не только присутствовали, но некоторые и выступали против этой теории. Так что это была, понимаете, такая напряженная, активная, интересная жизнь студенческая и преподавательская, какой я с тех пор уже никогда не видел.

Правда, был еще один прекрасный момент. Юноши вернулись после войны и поступили на филологический факультет, где я был зам. декана, нет, и.о. декана, один год, а потом стал зам. декана по научной части. Вот тогда вернулись молодые юноши, прошедшие войну, уже повзрослевшие, интересующиеся,  и  сорок шестой - седьмой - восьмой годы были замечательными годами филологического факультета МГУ! Где тоже было все полно интереса к науке, к теории ....

Д. А сама дискуссия в ИФЛИ – что такое там “благодаристы” и …

П. Это не в ИФЛИ! Это вот  как раз еще в Коммунистической Академии все началось в 35-м – 36-м году.

Д. «Благодаристы» и  наоборот - как [это]?  

П.  «Вопрекисты». Суть дела заключалась в том, что реализм оказывался основным критерием художественности. Он определял народное значение произведения. Почему писатель может стать реалистом? В одном случае он мог стать благодаря своему мировоззрению, как думал Нусинов, как думали многие другие, а в другом случае он мог быть вопреки своему мировоззрению. Начиная с Ивана Сергиевского и потом Лифшица и Лукача, они все утверждали, что писатель может стать реалистом и народным писателем вопреки своим идеологическим предрассудкам. Вот было брошено такое словечко - идеологические предрассудки. И преодолевая эти идеологические предрассудки, писатель мог стать реалистом и получить народное значение в своем творчестве. И была борьба между сторонниками «благодаря мировоззрению» и сторонниками «вопреки мировоззрению». Первые были благодаристы, вторые - вопрекисты.

Д. Вот  я попал в ИФЛИ и был не в курсе этого дела. И сразу это услышал и так до конца долго не мог разобраться … [усмехаясь].

П. [Cмеясь]. И вот сегодня только узнали, почему, да?

Д. Нет, ну примерно я так и представлял себе.

П. Благодаристы - это были еретики в 35-м-36-м годах. А вопрекисты - это были ортодоксы. Вот Нусинов был благодарист, а Лифшиц был вопрекист, а потом постепенно и Лифшица, вопрекиста, тоже, так сказать, прибрали к рукам с его чрезмерным распространением реализма и народности на всю мировую литературу, на классицизм, например, и так далее.

Д. Но «Литературный критик» вообще журнал интересный.

П. Журнал прекрасный! Он был закрыт, потому что он был полон еретических взглядов этих самых вопрекистов. Закроем?

Д. Ну, Вы как считаете?

П. Думаю, что закроем и поговорим уже без [магнитофона?]. Считаем, что мы 30-е годы исчерпали.

Д. Исчерпали. […] Надо сказать, очень содержательная получилась беседа.  Ну, давайте [выключать].

П. Благодарю за внимание!

[Какое-то время беседа продолжалась без магнитофона, но потом магнитофон опять включили – прим. публикатора.]

П. Ну, что вам о моих родителях рассказать?

Д. Вообще Вы, так сказать, выходец из провинции. Я записываю почти всё московскую интеллигенцию, а вот прибывшие что вносят – тоже интересно.

П.  Отец мой был преподавателем литературы в гимназии в начале века. […]. В Костроме, потом в Туле.

Д. Очень любопытно, как вообще складывались кадры российской интеллигенции. Вы уже приехали сюда учиться или...?

П. В Москву приехал учиться

Д. А что такое была провинциальная гимназия?

П. Провинциальная гимназия не существовала как какая-то одинаковая. Вот я учился в четырех гимназиях, и были гимназии хорошие, и были гимназии плохие. Я начал учиться в костромской гимназии. Это была очень плохая гимназия. Она состояла из преподавателей, чрезвычайно мало интересующихся своим делом, чрезвычайно придирчивых, очень недалеких, совершенно ничем не интересующихся, держащих гимназистов в каком-то состоянии трепета. Я помню, у нас в первом классе был учитель географии, который приходил, садился на свой стул и начинал дрожать и потом кого-нибудь вызывал. У нас, первоклашек, понимаете, “в зобу дыханье” спирало от всего этого [весело], мы ничего не могли сказать. Или словесник был у нас Троицкий, который с наслаждением выискивал наши ошибки и ставил за это двойки. А литературы мы никакой не видели. А вот когда я переехал […] в Ростов Ярославский, я попал в изумительную гимназию. Там был в Ростове такой купец Кекин, который, умирая, оставил все деньги местному земству, что ли, для постройки гимназии. И построили великолепное четырехэтажное здание, а рядом другое, поменьше, для квартир преподавателей. И назначили туда очень либерального директора – Моравского, который подобрал такой преподавательский состав.

Д. Это ж очень интересно! Это где? В Костроме?

П. В Ростове! Она и сейчас там существует, недалеко от Кремля. Там была француженка, которая нам преподавала французский язык так, что я до сих пор понимаю французский язык, так она мне объяснила произношение, всякие там оттенки, гласные, согласные […]. До сих пор помню все это. Там был географ, который водил нас на экскурсии с какими-то подвижными… разнообразными  гербариями […]. Теоретический такой вот гербаризм был [весело], и мы определяли цветы по какой-то схеме, которая была у каждого в руках, особая. Там был преподаватель русского языка и литературы, которого я запомнил на всю жизнь [смеется].

Д. Очень много дает это время.

П. Конечно. А вот когда я переехал в Тулу, это была гимназия среднего, так сказать, масштаба, но тоже в основном хорошая.

Д. Значит, у вас были Кострома, Ростов, Тула?

П. Да, в основном […]. Тула. […] Был один год в Ярославле, но это я не считаю. В Туле я четыре года учился: пятый, шестой, седьмой, восьмой класс. Там были хорошие преподаватели. Прекрасный был латинист, например. […] Нас хорошо учили! Мы кончили тем, что читали […] «De bello Gallico» Цезаря  и воспринимали и «cum historicum» и «cum finale» и  все такое, понимали все, что полагается при этом  понимать. И я кумекаю  на латыни благодаря этому […]. Могу просклонять, проспрягать […].

Д. В сущности, это  очень ценно.

П. У нас там были замечательные словесники. Мой отец, словесники Тульской гимназии очень развили у меня интерес к литературе теоретически. И вот отсюда все пошло. […] В Тульской гимназии были великолепные словесники: [Гордман?] и Шаблиовский. Шаблиовский немножко так по старинке преподавал, в историко-культурном плане, но очень осведомленно, с большим количеством фактов и знанием материала и литературы. [Гордман?] же с формалистическим уклоном: сюжет […], очень интересно и замечательно. А потом я в Туле музыкой занимался…

Д. Музыкой?

П. Конечно! Я кончил там школу музыкальную […] не школу, музыкальное училище. Друзья тоже были, кто скрипач, кто виолончелисты – играли там трио. Я пианист, кончил по фортепиано Тульское училище.

Д. Ну вот, и такую ценность ...

П.  [Смеется] Почему я и бегал в концерты-то и пробивал контроли! Чтобы послушать скрябинские сонаты, симфонии! Училище наше ставило тогда “Фауста” Гуно. [Эту оперу] я знаю наизусть до сих пор. Нет, я не участвовал, пианисту там делать нечего, но мои друзья - скрипачи, виолончелисты и другие участники, вокалисты нашего училища, с которыми я тоже был знаком […].  И была моя первая любовь личная к женщине – любовь к Маргарите, которая пела эту роль в “Фаусте” Гуно [весело].

Д. А вы были…

П. Я был Зибель, только за кулисами [оба смеются]. Зибеля кто-то другой, конечно, пел, а я был Зибель только за кулисами, подготавливал ему букет для моей дамы, дамы моего сердца. Зачем все это записывается?

Д. Это все интересно.

П. Ну, конечно, это не имеет отношения […]. А потом у нас был в Туле потрясающий 18-й год! Потрясающий. Кругом шла классовая борьба, и в нашем классе, восьмом, последнем, тоже была классовая борьба. Наш класс делился на все те партии, которые существовали тогда. Среди наших [гимназистов]  были эсеры, меньшевики, кадеты и большевики. У нас было три большевика, очень преданных, знаете, таких, очень серьезных. Это были не просто детские игрушки, а это все были очень серьезные люди. Восьмиклассники тогдашние - это […] не нынешние, конечно. Нынче входишь в аудиторию Московского университета, по сравнению с ИФЛИ […]. Я забыл сказать: тогда я входил [в аудиторию?], как в храм, а сейчас я вхожу, как в детский сад. Сидят девчушечки [смеясь], ничего не понимают, ничего не хотят понимать! […] Вот почему я люблю преподавать на ФПК, факультете повышения квалификации, потому что там приходишь к серьезным людям, специалистам, знающим, умеющим работать. Вот это жизнь. А наши девчушечки …

Д. Вы в Туле были как раз, когда Деникин наступал?

П. Нет, это было позднее: Деникин наступал в 20-м году!

Д. Даже в 19-м. [… ] Поворот был в октябре 19-го...

П. Правильно, в 19-м году. Я тогда был в этом самом совхозе, где я пахал, сеял, работал на конном заводе.

Д. Разве уже были совхозы?

П. Совхозы, уже были совхозы. Был Зыбинский совхоз под Тулой, верст за 35 от Тулы по дороге к Москве, где я жил, был рабочим. И вот Деникин наступал, я очень хорошо помню […]. Один момент был такой напряженный. Уже была революция, первый год революции кончался:  весна 18-го года, полгода прошло с октября. Представляете, что делалось тогда везде, по всей стране.  Как тогда писал один поэт:

По военной дороге шел в борьбе и тревоге

 [скандируют вместе]  боевой восемнадцатый год!

Вот это и был боевой 18-й год! И писал об этом, по-моему, и в “Белой гвардии” Булгаков. Как раз тоже 18-й год, когда они жили на Андреевском спуске. И вот у нас были такие, понимаете, бои и столкновения [...]. У нас был тогда в Туле расстрелян крестный ход на улицах […]. У меня был туберкулезный очаг, и это подтверждается теперешним снимком. Какая-то тарификация, так называемая, есть на снимке […]. Вот тогда меня не взяли, я пошел работать в деревню,  и это меня просто спасло, потому что я был таким слабеньким физически, а когда я стал работать в деревне […]. Три года я работал в деревне во всех направлениях: и на конном заводе, и с плугом, и на сенокосилке, и с обозами - в Тулу, в мороз! С обозом туда, с обозом назад! Плавал в реке. Я совершенно другим человеком стал! Физически закалился… Я очень с деревней был тогда связан. С мужичками научился разговаривать очень хорошо, и вообще [...]

Д. Народность!

П. [весело]  Народность! Вот-вот! [Оба смеются]  Не вульгарный социологизм, но народность! Вот отсюда я пошел, значит, в Алексин преподавать.

Д.  Алексин я знаю, бывал там.

П. Бывали? Городок интересный, на берегу Оки.

Д. Мы из Тарусы туда ездили.

П. Что еще прикажете?

Д. Так, сегодня можно Вас отпустить.

П. Ну, хорошо, спасибо за угощение, за внимание [весело]. Я думаю, что я высказался насквозь.

                              Публикация, подготовка текста, вступит. заметка В.Ф.Тейдер