Кухня Андрея Черкизова



Интерактивная дискуссия на одну из актуальных политических тем недели

Ведущий Андрей Черкизов

Гости:
Анатолий Найман, поэт, писатель
Леонид Кацис, доктор филологии, литературный критик,
доцент Российско-американского учебно-научного центра библеистики и иудаики РГГУ

А. ЧЕРКИЗОВ — Добрый вечер. Суббота, 28 мая, стало быть, вы слушаете "Эхо Москвы". Стало быть, у нас "Кухня". Сегодня будем говорить о двух писателях, двух нобелевских лауреатах, двух писателях, которые родились в России. Иосифе Александровиче Бродском и Михаиле Александровиче Шолохове. Ибо на уходящей неделе у них обоих юбилей. Бродскому исполнялось бы 65 лет, а Шолохову 100. Попытаемся сопоставить не двух этих писателей, а два этих пространства, я бы так сказал в русской литературе. В гостях Леонид Фридович Кацис, доктор филологии, литературный критик. Здравствуйте. И Анатолий Генрихович Найман, поэт, писатель человек из ахматовского круга, друг Бродского. Здравствуйте. Пейджер 974-22-22 для абонента "Эхо Москвы". Что касается телефона, там видно будет. А вот какой у меня вопрос к вам, Анатолий Генрихович. Скажите, мне, пожалуйста, собственно он будет точно такой же, только чуть иначе сформулированный и к Леониду Фридовичу. Иосиф Бродский русский поэт?

А. НАЙМАН — Безусловно, а какие есть предложения…

А. ЧЕРКИЗОВ — А вот вопрос. Тут меня буквально вчера и позавчера со мной говорил один из сотрудников российского отделения "Джойнта" говорил о том, есть еврейская культура, нет еврейской культуры в странах России, речь не идет об Израиле, где есть израильская культура и флаг вам в руки. Для меня одним из достоинств советского периода, хотя у него была масса недостатков, было появление, формирование такой очень интересной личности как советский писатель. Причем оба слова я писал бы с большой буквы. Не вообще какой-то соцреалист паршивый. А вот именно Советский Писатель. Например, прекрасный писатель Григорий Канович, который сейчас живет в Израиле, а до этого большую часть своей жизни прожил в г. Вильнюсе. И для меня загадка как его назвать. Он писал в основном всегда по-русски о жизни в еврейских местечках в Литве дореволюционной, как правило, и при этом всю дорогу жил в Литве. Какой он писатель, еврейский, русский, литовский? Он советский писатель. Вот нравится, не нравится, вот он советский писатель с моей точки зрения. Вот Иосиф Бродский он какой поэт?

А. НАЙМАН — Вы вначале упомянули о принадлежности к некоторому узкому кругу ленинградскому, к которому Бродский, Бобышев, скажем, хотя это немного из другой компании. Еремин, Уфлянд, Рейн, и я, Лосев. Я могу без остановки перечислять. Горбовский. Принадлежали мы все. И этот круг именно что отличался от подобного московского, я сейчас объясню, что я имею в виду. Отличался именно совершенной советскостью. У Довлатова его какая-то запись в его книжке "Соло на ундервуде", когда он записал, я это не помнил, мы идем по улице, он говорит: зайдем к такому-то, он здесь живет. Я говорю: да неохота. — А чего неохота? — Да какой-то он советский. Он советский? — спрашивает Довлатов. – Ну, антисоветский, какая разница. Это Найман говорит. Так вот, мы были такая группа асоветская, в Москве тоже была такая группа. Скажем, Красовицкий, Хромов, Чертков. Это были асоветские люди. Но были и антисоветские.

А. ЧЕРКИЗОВ — А что такое асоветские?

А. НАЙМАН — В общем, нас мало трогало, какая в это время власть. Понимаете. Ну, такая, ну сякая, это власть. Власть всегда власть. Как известно, она как сказал великий поэт, отвратительна как руки брадобрея.

А. ЧЕРКИЗОВ — Извините, перебью вас. Не могу не высказаться. Я к своему стыду не знаю, кто это сказал…

А. НАЙМАН — Это сказал Мандельштам.

А. ЧЕРКИЗОВ — К моему двойному стыду, прошу, не велите казнить, а велите помиловать, но я должен сказать, что я, когда стал отпускать бороду, была первая половина 70-х годов, в Москве в Столешниковом переулке я нашел брадобрея потрясающего. Очень пожилого, как он мне потом говорил, он начинал еще при НЭПе. С потрясающими руками, которому я ходил, покуда не запретили в парикмахерских бриться по причине ВИЧ. Это, значит, было лет 10 до середины 70-х годов, потом он умер. Но вот эта мандельштамовское сравнение власти с руками брадобрея у меня тогда получается, смотря, какая власть. Может быть, власть бывает такая, что ее руки хороши, так же как руки хорошего брадобрея.

А. НАЙМАН — Мы были воспитаны…

А. ЧЕРКИЗОВ — Хотя я в это не верю, но тем не менее.

А. НАЙМАН — Мы были воспитаны или лучше сказать, мы воспитаны именно на том, что любая власть, власть как таковая. Что касается еврейскости или не еврейскости Бродского, я как вы догадываетесь, об этом слышал регулярно. Бродский своей крови не скрывал. Но не умею вести разговор про кровь. Я не совсем понимаю, что это такое. Дело в том, что мы тогда попадем в нелепое положение в русской нашей литературе. Потому что Державин у нас окажется татарин, а Пушкин негр, Жуковский турок, а Мандельштам и Пастернак евреи. И так, в общем, кого ни копни.

А. ЧЕРКИЗОВ — На меня уже на пейджере наезжают за то, что я впал в последнюю степень своего маразма. Начинаю мерить великого поэта, выяснять, русский он или нет, еврей или нет. Хотя на самом деле смысл моего вопроса все-таки немножко другой. Вот Пушкин когда-то начинал русскую литературу с французских канонов. А Бродский поставил русскую поэзию на английские рельсы. И что вообще довольно такое чудное… Пастернак немножко пытался на немецкие поставить, но вот Бродский на английские. Что вообще немножко неожиданно для русского языка. Потому что разница между английским и русским куда больше, чем между французским и русским. Как мне представляется. Хорошо. А каким писателем был Шолохов? Леонид Фридович.

Л. КАЦИС – Жутко сложный вопрос. Дело в том, что если как раз в отношении Бродского…

А. ЧЕРКИЗОВ — Был ли он советским писателем?

Л. КАЦИС – Я попробую ответить на этот вопрос. В отношении Бродского я скажу, что при его жизни была большая дискуссия, связанная с его статьями Зеева Бар-Селлы, который пытался установить границу, когда Бродский отказался от своих корней, были соответствующие статьи в журнале "22" и в бродсковедении есть этот вопрос. Это я просто отвечаю тем на пейджер, чтобы люди не волновались. А что касается Шолохова, я не знаю, был ли писатель Шолохов вообще. Был такой деятель советской литературы. Был такой член ЦК КПСС, был такой человек, попадавший в те передряги, которые были в истории страны. Я всегда своим студентам говорю, когда нам начинают говорить про проблемы Флоренского, Лосева или в данном случае Шолохова, которых преследовало НКВД: а, сколько министров НКВД дожило на своем посту, не будучи расстрелянными. Это общая обстановка в стране, поэтому он просто попал в ту историю, как человек, с которой он имел дело. И чем дальше мы видим развитие истории нашей литературы, тем больше мы видим, как люди этого уровня были связаны с властью, к каким группировкам они принадлежали. И как они существовали.

А. ЧЕРКИЗОВ — Первый вопрос, Шолохов, есть такой писатель Михаил Шолохов?

Л. КАЦИС — У меня есть очень сильное подозрение, что нет.

А. ЧЕРКИЗОВ — Тогда я уже снимаю второй вопрос. Какой он писатель.

А. НАЙМАН — Я прожил довольно порядочную жизнь. С какой стати я буду в конце своей жизни отказываться от того, что такой писатель Михаил Шолохов существует. Он всю мою жизнь существовал. Я читал его роман "Тихий Дон". Я даже в очень раннем детсадовском детстве был уверен, что "Тихий Дон" это "Дон Кихот" наоборот. И для второго нобелевского лауреата, о котором мы сегодня говорим, для Бродского я с ответственностью могу сказать, что как-то никогда не обсуждали, есть такой писатель Шолохов или нет, разумеется, есть такой писатель. Какой он писатель, и главное его заявление такое, что расстрелять Синявского и Даниэля по законам революционного времени и возмущение интеллигенции по поводу того, как же русский писатель говорит такие вещи, это ставит его…

А. ЧЕРКИЗОВ — Прошу прощения, напомню слушателям, о чем вы сейчас говорите, потому что многие, к сожалению, или к счастью уже не знают. Когда в 1965 году правительство, советская власть начала первый политический процесс послесталинской эпохи против двух писателей Андрея Синявского и Юлия Даниэля, то на 23-м съезде партии Шолохов выступил с очень гневной и по смыслу своему омерзительной с моей точки зрения речью. Где сказал, что Сталин таких людей ставил к стенке, а мы еще чего-то им прощаем и только тюрьму даем. Вот это имел в виду Анатолий Генрихович Найман. Извините, продолжайте.

А. НАЙМАН — Я понимаю прекрасно, что рядом со мной сидит и уважаемый филолог и я понимаю прекрасно, где происходит разделение между книгой, литературой и публичным особенно политическим заявлением. Но в русской литературе такого разделения до последнего времени не было, да и сейчас я не вижу. И поэтому именно судили высказывания Шолохова как высказывания не конкретного человека, а как высказывания русского писателя и как писателя с довольно большим удельным весом. И я не хочу сейчас говорить о том, что нет, такого писателя не было. Простите, я только одну фразу скажу. Я дружил с Ириной Николаевной Томашевской или лучше сказать, она ко мне относилась дружески. И вот она автор книги "Стремя "Тихого Дона", в которой доказывает, что…

А. ЧЕРКИЗОВ — Первый советский критик-литературовед, который доказывал, что "Тихий Дон" не написан Шолоховым.

А. НАЙМАН — Да, написан был другим человеком. Но это мне напоминало то, что говорила к случаю Ахматова, что да, это известно, что "Илиаду" написал не Гомер, а совершенно другой старик. Тоже слепой. Понимаете, наверное, мог написать тот человек, а не Шолохов. Мне разницы большой нет. Я понимаю, что для того человека, если он это написал, но для меня разницы большой нет. Для меня "Поднятая целина" книга более-менее не существующая.

А. ЧЕРКИЗОВ — Но первый том все-таки, как мне представляется есть. Второго совсем нет.

А. НАЙМАН — Ну да, "Судьба человека" это чисто пропагандистская вещь с моей точки зрения. Но "Тихий Дон" я хотел сказать, не моего романа роман. Но я отдаю должное, это такая фигура и я хочу сказать, что и заявление на этом самом 23 съезде свидетельствовало о том, что это непростая фигура. Не Мишка Шолохов, а что действительно говорит крупная фигура. Я бы даже хотел его сравнивать, увы, не в его пользу сравнение, скажем, с Фолкнером, а не с какими-то писателями советского времени.

А. ЧЕРКИЗОВ — Сейчас я прочитаю два вопроса, которые пришли на пейджер. И потом будет вопрос, который я хочу задать как ни странно Леониду Фридовичу Кацису, который специалист больше по Шолохову. Тем не менее. "О чем вы говорите, господа, — пишет Инесса, - непонятно содержание вашей беседы. Не был бы Бродский гением, если бы его не попросили из России. Есть равные ему поэты, оставшиеся дома и лишенные подобного восхищения". А Володя задает такой вопрос. "Скажите, пожалуйста, какие фундаментальные вещи были написаны Бродским и дайте небольшую справку, что это за поэт". Перед тем как я попрошу вас ответить на этот вопрос, потому что если я попрошу Анатолия Генриховича, то это будет часа на четыре.

А. НАЙМАН — О, нет, нет.

А. ЧЕРКИЗОВ — Тем не менее, и вам слово дам. Был такой я не хочу называть его фамилию начальник Пятого управления ГБ, который закончил службу в этой должности и сейчас жив-здоров, который говорил о том, что он поставил на ноги это Пятое управление по борьбе с антиконституционными делами советских граждан, на самом деле по борьбе с антисоветизмом, на самом деле по борьбе с инакомыслием. Он говорил, что все писатели должны мне спасибо сказать, потому что я им всем карьеру сделал, вышиб их (это я пересказываю по смыслу, а не по словам) они уехали с нашей подачи за границу, там себе сделали имя. Вот, дескать, Бродский тоже, как говорит Инесса, сделал себе имя, только потому, что уехал за границу. Леонид Фридович, что вы по этому поводу думаете?

Л. КАЦИС – По этому поводу я думаю, что за границей оказалось около 200 русских писателей, и за исключением 2-3 имен ничего близкого по значению и влиянию Бродского не было. Это, во-первых. Во-вторых, до еще всяких отъездов мы знаем, что интеллигентная питерская публика составляла уже собрание сочинений. Хотел бы я увидеть такого человека. Я также хотел бы заметить, что уже его, правда, не входящая по его воле в собрание сочинений поэма "Шествие" подводила очень серьезный итог тому, что сделали предшественники, причем на вполне приличном уровне типа Ахматовой и задавались новые координаты. Его недавно напечатанная поэма о большой войне говорит, об очень точном осмыслении не политическом, а поэтическом своего места. Как в рамках русской литературы, так, кстати говоря, и советской. Правда, в бродсковедении ведь не очень часто можно встретить работы о соотношении Бродского с Сельвинским или Слуцким, но от этого ничего никуда не девается. Огромная роль Маяковского в нем, переработанная им. Но естественно Ахматова, Пастернак, Мандельштам. То есть это до всякого отъезда сформированная фигура, лидерство которой не обязательно как в спорте первое место, но лидирующее положение в определенной ситуации не вызывало сомнений. В отношении описаний его творческого пути мне кажется, что перечислять сборники и как-то даже неудобно. А в отношении нашего второго героя я хочу сказать, посмотрите на круг людей, который окружал, предположим, Надежду Яковлевну Мандельштам, Ахматову, затем, кто окружали Бродского. И посмотрите на тех, кто окружал Шолохова. Это очень существенный показатель. И дело не в том, здесь он был или нет. Пастернак был здесь. И получил эту нобелевскую премию. Солженицына высылали, мы знаем отвратительную совершенно книгу "Кремлевский самосуд", где действительно ГБ управляло всеми этими процессами, это внутренние документы, мы видим, как это не совпадает с "теленком", но от этого ничего не меняется. Ну и дураки, если создавали эти биографии, а потом не могли с ними справиться. Почему собственно от того, что кто-то успешно использовал трагическую ситуацию, я должен уважать начальника Пятого управления.

А. ЧЕРКИЗОВ — Я отвечу Наталье, которая мне говорит: "Господин Черкизов, с чего вы взяли, что процесс Синявского и Даниэля был первым политическим процессом против писателей послесталинского времени, а Бродский и другие?" Бродского осудили за тунеядство. С вашего разрешения это все-таки не политический процесс. А вот Синявского и Даниэля осуждали за то, что они посмели опубликовать свои произведения под псевдонимами за границей.

А. НАЙМАН — Подоплека была у Бродского, разумеется, политическая.

А. ЧЕРКИЗОВ — Но я в данном случае говорю с юридической точки зрения. Вот почему я называю процесс Синявского и Даниэля первым политическим процессом, ни по какой другой причине.

А. НАЙМАН — Если вы мне позволите, я скажу, во-первых, Володя, я начну с Володи. Володя, я не понимаю, с какой стати вы слушаете нашу передачу. Выключите вы "Эхо Москвы". Потому что вы говорите: а что такого сделал Бродский. Человек, который это спрашивает, зачем ему начинать с передачи "Эхо Москвы". Надо посмотреть какой-то словарь, любую энциклопедию, или в Интернет залезть и посмотреть, что сделал Бродский. Не понравится… я, например, совершенно не знаю какие там дела в какой-то металлургической промышленности. Я не задаю по радио этот вопрос. Что касается Инессы, то это такое капризное заявление. Ну, вот да, по моему мнению, здесь тоже остались замечательные поэты. Разумеется. Но Бродский совершенно особняком стоящая фигура в русской поэзии во второй половине прошлого века. Я могу сказать, ответить, чем Бродский отличается от самых талантливых и мною уважаемых…

А. ЧЕРКИЗОВ — Кстати, Анатолий Генрихович, вот та же Инесса, которая ругает, извините, я ничего не могу поделать, что я неправильно ее цитирую, она не сказала, что Бродский гений только потому, что он уехал. Но есть такое понятие как раскрутка, вот он есть раскрученный поэт.

А. НАЙМАН — Такое понятие есть, понимаете, да, есть раскрутка, есть раскрутка в группе "Тату". Вот берут двух девчонок и их раскручивают. А Бродский это тот, кто сам кого хочешь, раскрутит. Это совершенно ложное представление о том, что происходило с Бродским. Я не знаю, есть ли у меня время сказать.

А. ЧЕРКИЗОВ — Сейчас будут новости, а потом мы продолжим.

НОВОСТИ

А. ЧЕРКИЗОВ — Володя опять пишет. "Господа, прощу еще раз назовите крупнейшие работы Бродского, я знаю работы Шолохова, Маяковского, Твардовского, но ни одной работы Бродского я не знаю". Володя, милый, есть Интернет или в библиотеке есть картотечные ящики. Берете либо ящик, либо входите в "Яндекс" в Интернете и получаете список. Кроме того в книжных магазинах больших продается собрание сочинений или сборники Бродского. Берите покупайте, читайте и наслаждайтесь. У меня вопрос к вам, Леонид Фридович. Скажите мне на милость, вот у Шолохова есть одна проблема, которая, по сути дела касается, может быть, только не касается "Они сражались за Родину".

Л. КАЦИС – Касается.

А. ЧЕРКИЗОВ — Я еще не сказал, какая проблема. А вы уже со мной спорите.

Л. КАЦИС – Мне уже понятно.

А. ЧЕРКИЗОВ — Отсутствие черновиков и беловиков. Рукописного фундамента книг, которые он писал. Скажите мне, а тут недавно пару лет назад стало известно, что беловики "Тихого Дона" какая-то московская семья, которой Шолохов оставил, уходя на войну, наконец, отдала этот беловик в Институт русской литературы.

Л. КАЦИС – Институт мировой литературы.

А. ЧЕРКИЗОВ — Институт мировой литературы. Так что какова сейчас ситуация с рукописями Шолохова?

Л. КАЦИС – Ситуация следующая. Это рукописи, которые были по легенде представлены Шолоховым на комиссию по проверке его авторства в 29-м году. Ничего подобного в истории русской литературы того времени и вообще 20 века нам не встречалось. Что это такое? На первых страницах 50-60, может быть, чуть больше есть какая-то правка, что-то интересное. Вот эти страницы аккуратно перепечатываются. Дальше правка просто минимальна. Однако даже фанатичные сторонники Шолохова в отличие от бывшего директора Института мировой литературы Кузнецова Феликса Феодосиевича, руководитель бывшей шолоховской группы этого института профессор Петелин отдает себе отчет в том, что эта рукопись ничего не решает в проблеме авторства. Более радикальные исследователи давно показали, что эта рукопись не соответствует ни первой журнальной редакции, которая вышла в журнале "Октябрь" этого романа, ни в первой полной редакции "Тихого Дона" 40-го года. То есть, скорее всего, перед нами соответствующий артефакт, как артефактом является во многом вся жизнь Шолохова. В отношении "Они сражались за Родину". Совсем недавно года 3 тому назад, 2 года назад в "Новой газете" было изложено мнение израильского исследователя Зеева Бар-Селлы, который показал, что боевые сцены этого романа поразительно напоминают рассказы Андрея Платонова, напечатанные в "Красной звезде" и подобных военных органах того времени. В ответ на это мы получили огромную книгу Института мировой литературы, написанной Натальей Васильевной Корниенко "Платонов и Шолохов", основная идеология которой сводилась к тому, что в 20-е годы все у всех списывали, все цитировали одно и то же. Поэтому тексты отличить нельзя. Нервная, очень с большим количеством ошибок книга, и я надеюсь, что в этом году появится работа и на эту тему. То есть мы имеем довольно странную ситуацию, с первой же минуты появления этого произведения, официально и неофициально ставился вопрос об этом авторстве. А нынешний юбилей превратился просто в юбилей филологии. Просто 80%, если не больше статей упоминают эту проблему, проклинают, прославляют, велят призвать к суду тех, кто этим занимается. Но даже мне, много лет занимающимся этой проблематикой, не приходилось никогда ожидать, что мы это увидим. И, наконец, в тот момент, когда писатель Лев Колодный эту рукопись предъявил, тогда же я сразу написал еще в газете "Русский курьер", где была его перед этим статья, что сама по себе рукопись вообще-то ничего не решает. Существуют тексты без рукописей, существуют надиктованные тексты, существуют пропавшие рукописи. Проблема авторства заключается не в этом. А в проблеме соответствия личности автора, исторической ситуации, в которой он живет, истории его произведения в соотношении с историей литературы и многое другое. И вот чем дальше идет изучение этого вопроса, тем больше возникает проблем.

А. ЧЕРКИЗОВ — Я не филолог, но тут я с вами позволю в некоторой степени не согласиться. Во-первых, есть надиктованные рукописи потом правленые писателем с первой до последней страницы. Хотя он оных не писал изначально, но диктовал. Во-вторых, я должен сказать, что советская очень хорошая традиция издания академических рукописей по рукописям, по подлинникам авторского текста, она, например, применительно к Шолохову невозможна. Как издавать академического Шолохова, когда нет рукописной базы.

Л. КАЦИС – Можно ответить на этот вопрос. Вы совсем не противоречили в том, что вы сказали мне. Не имеет значения, как изготовлен текст. Все равно мы вынуждены изготавливать текст для печати как-то. Значит в том, что касается издания академического собрания в данном случае у советской литературы 20-х и самого начала 30-х годов есть одна интересная особенность. Первые редакции произведений очень часто настолько отличаются от второй, третьей и так далее или первая часть романа настолько отличалась потом от первой, второй вместе, что это настоящая редакция. И в случае Шолохова мы имеем журнальную книжную редакцию, с тотальной и очень сложной редакторской правкой на протяжении десятилетий.

А. ЧЕРКИЗОВ — Вот, кстати, еще один вопрос. Если взять прижизненное издание "Тихого Дона", то некоторые из них отличаются один от другого как будто это другой роман. Например, "Тихий Дон" 1949 года издания.

Л. КАЦИС — Не 1949 года, а 1953-54.

А. ЧЕРКИЗОВ — Да, если бы я был бы писателем, и мне бы понудили такую правку, я бы снял свою фамилию с титульного листа. Потому что это не моя правка, это ваша, ну тогда вы и будьте автором.

Л. КАЦИС — Вы знаете у нас тут есть такой пример с "Молодой гвардией" Фадеева, когда первая редакция существенно отличается от второй. И он это сделал сам, автор мог не согласиться, но мы исторически знаем, кто делал правку издания, которое вышло уже после смерти Сталина, хотя делалась в последние годы его жизни. Это деятель Кирилл Потапов, о чем есть переписки Шолохова, это не секрет. А восстанавливал это все деятель ЦК КПСС Игорь Черноуцан. Поэтому здесь очень тонкий вопрос, а кто редактировал тексты, а почему так сильно отличаются журнальная редакция от книжной. Это действительно филология, но именно она, прочитанная адептами Шолохова, сегодня и дала тот взрыв, который мы имеем. То есть мы имеем, наконец, общую постановку этой проблемы.

А. ЧЕРКИЗОВ — Анатолий Генрихович, теперь к вам вопрос. Что касается рукописного фонда Бродского. Он существует, он есть, он собран, он у кого-то хранится. Вообще как в этом случае?

А. НАЙМАН — Если вы позволите, я вообще признаюсь, что чувствую себя довольно неуютно. Объясню сейчас в чем дело. Я пришел сюда говорить о русской литературе. И мы обсуждаем два крупных явления в русской литературе. Так я думал, во всяком случае. Одно называется Шолохов, другое – Бродский. Филология меня, вообще говоря, не интересует. Я считаю это вторичным делом. Я никому не предлагаю разделить мое мнение, но, во всяком случае, это так. Я хочу сказать, что это довольно странное сближение, как сказал Пушкин: Шолохов и Бродский, но, тем не менее, так получилось. Я думаю, что в 2040 году, если будет еще Россия, если будет "Эхо Москвы", то едва ли будут отмечать столетие Бродского и 135-летие Шолохова. Так мне кажется. Я хочу сказать о том, что я знаю. Не то, что я чувствую, а то, что я знаю. Я знаю, что "Тихий Дон" это очень крупное весомое явление русской литературы, я знаю, что сделал Бродский. Это мой запоздалый ответ Инессе, которая об этом сказала. Представьте себе, что существуют условия, при которых русская поэзия это Евтушенко, Вознесенский, Рождественский. Так было. Я совершенно не ставлю под сомнение творческие качества всех трех перечисленных людей. Ни в коем случае. Больше того, я поклонник таких-то и таких-то вещей. Но я хочу сказать, что это поэзия, которая приучила, она существовала в течение 20, если не 20 с лишним лет. И она приучила говорить и думать значительную часть населения России, вообще Советского Союза, вот таким образом как тогда писались "Бабий Яр", "Наследники Сталина", вот эти какие-то такие стихи "Братская ГЭС", вот таким вот образом рассуждать и думать и принимать жизнь. И вот мальчишка, который моложе был их всего на 6-7 лет, он переломил эту ситуацию, он переучил людей не только говорить иначе, но и думать иначе. Он заставил почесать репу всех нас, чтобы мы подумали, что бывают вещи более сложные, чем скажем…, я был в компании джазистов, как писал Евтушенко. Существуют вещи более сложные…

А. ЧЕРКИЗОВ — Я прошу прощения. Я одну фразу хотел сказать. Я довольно поздно впервые прочитал Бродского, он еще жив, не был лауреатом Нобелевской премии, это конец 70-х годов. К своему стыду. Я вообще больше к московской поэтической школе всю дорогу принадлежал. И когда прочитал, я позвонил своему ближайшему приятелю и сказал: быстро покупай "Три семерки" портвейн был очень хороший дешевый и немедленно ко мне, я вам буду читать новую русскую поэзию. Это абсолютно новый язык поэзии. Это потом мне объяснили, что это англоманство, и так далее. Это все потом. Но первое, что я увидел – это был новый русский язык.

А. НАЙМАН — Зачем нам это англоманство, то есть это опять для филологии, это хорошее дело знать, какую струю Бродский влил. Но дело же не в этом. Дело в том, что вдруг появился невероятно яркий талант. И я не хочу сказать, что появился гений, я просто не умею таких слов говорить. Но, безусловно, с проявлениями гениальности. Более того, когда он еще был мальчишкой 18-19 лет, он нам жить не давал, повторяя все время, "главное - величие замысла" и массу других вещей, которых я тогда не очень понимал смысл, что надо брать нотой и выше. То есть я понимал, что он имел в виду. Но я не совсем понимал, почему надо брать нотой выше. О’кей. Короче, "главное — величие замысла". И он осуществил этого, он показал, какого калибра должен быть поэт в России. Может быть поэт в России. Кроме того, только что вы сейчас сказали, мы берем стихи, и мы подпадаем под магию этих стихов. Мы даже более того, мы слушаем его голос, мы половину не различаем, потому что он читает слитно, громко, все равно понимаем, какая в этих стихах…

А. ЧЕРКИЗОВ — Я прошу прощения, не сердитесь, просто "Кухня" подразумевает, что кухонного дела человек тоже имеет право "мяу" сказать. В любой момент, когда вы сочтете возможным, прочитайте ваше любимое стихотворение. Любое на выбор.

А. НАЙМАН — Вы знаете, это не совсем честный прием.

А. ЧЕРКИЗОВ — Хорошо, сняли.

А. НАЙМАН — Потому что я наизусть не учил. Просто я, начиная со стихотворения "Рождественский романс" он пришел ко мне, когда мне было около 22-х, а ему было 18. Это огромная разница, как вы знаете.

А. ЧЕРКИЗОВ — В то время — да.

А. НАЙМАН — И он читал стихи. И они мне просто совершенно не показались. Вот его стихи в 18 лет, правда, там была какая-то строчка про большие вагоны. И что-то было в этом не складное и поэтому действующее такое. Но уже когда он написал "Рождественский романс" да и до, надо сказать, в каких-то стихах до 1962 года, потому что 1962 год, на мой взгляд, был такой переломный. Это в 1962 году: "я обнял эти плечи, взглянул на то, что оказалось за спиной, и увидал, как выдвинутый стул сливался с белоснежною стеной". "Был в лампочке пониженный накал, невыгодный для мебели истертой, и потому диван в углу сверкал коричневою кожей, словно желтой". Это понимаете, это уже стихи, которых не было еще в русской поэзии. И ошибиться в этом невозможно. "Но мотылек по комнате кружил, и он мой взгляд с недвижимости сдвинул. И если призрак в этом доме жил, то он покинул этот дом, покинул". И тут так читать, как я читаю или так, как Бродский читает, тут ошибиться нельзя. Это то, что и почему стихи все не гибнут и не гибнут. Ты можешь выдумывать все что угодно, какие угодно вещи. А вот это и есть…

А. ЧЕРКИЗОВ — Кстати, Бродский специально так читал свои стихи или это просто иначе читать…

А. НАЙМАН — Я думаю, что специально. В каком смысле – я думаю, что смотрите, ты Бродский, ты пишешь такие стихи, ты понимаешь, какие они, ты один знаешь до конца, что это за стихи. И ты понимаешь, что даже если их читать на бумаге, то требуется какая-то работа. А уж когда ты читаешь их со сцены или в гостях, публика не может сразу уловить. И поэтому это как голландцы, когда террористы захватили их поезд, они в 5 часов утра, когда человек наиболее расслаблен, они пустили реактивные самолеты. И вот он пускал эти реактивные самолеты, чтобы вообще выбить из-под человека почву, чтобы он принадлежал только звуку. Потому что, переиначив: вначале было слово — я хочу сказать, что вначале был звук. Вначале любого стихотворения существует звук. И этой новой грамматике он научил последующие поколения поэтов. Все молодые поэты проходили через грамматику, которую им задал Бродский. Это потом они справлялись с этой грамматикой, отходили от него. И, наконец, это человек, который поражает цельностью судьбы. Что повторять какие-то слова, которые мало чего значат. Раскрутка, раскрутка. Никакая не раскрутка. Это человек, который в 20 с малым лет на суде сказал, судье, которая его должна была запсотить на 5 лет в ссылку, а то и в лагерь, никто ничего не знал. Откуда вы знаете, что вы поэт. Вот именно вы, что оканчивали Литинститут, вы, что член Союза писателей. А он послал все это дело и в Союз писателей и в Литинститут. И сказал, растерянно сказал, но сказал: я думаю это от Бога. Какая тут нужна раскрутка для этого человека, скажите, что за ерунда.

А. ЧЕРКИЗОВ — Скажите, Леонид Фридович, человек, будем условно называть Шолохов, чтобы снять проблему филологии, вот он внес что-то в русский язык, в русскую культуру, в русскую прозу что-то такое свое, как Бродского, что останется через 100 лет и через 200.

Л. КАЦИС – Я сразу скажу, что я Анатолию Генриховичу завидую, лучше бы я поговорил на его темы. Серьезно говорю вполне.

А. ЧЕРКИЗОВ — Верю, верю.

Л. КАЦИС – Я хочу сказать, что тот текст, который называется "Тихий Дон" и который представляет собой, по мнению Томашевской что, бог с ним с конкретным автором, что это роман десятых годов, что он очень точно почувствовал по возрасту как читатель, что вот такая русская проза очень важна. Те куски, которые в следующие тома попали — более сложный вопрос. Безусловно, какая-то нота есть. Но внесена она в немалой степени, потому что развалилась центральная большая русская литература. Были расстреляны или запрещены или не печатались или не понимались все писатели фактически 20-х годов. Вот как раз когда появился Бродский, то многие, во-первых, осознали, что Ахматова и Пастернак рядом где-то, то ли живут, то ли рядом. С другой стороны начали появляться Бабель, Платонов и так далее. И тогда все то, что люди вчитывали в этот роман один оставшийся, начало растекаться.

А. ЧЕРКИЗОВ — Я прошу прощения. Появляться – это начали издаваться.

Л. КАЦИС – Да, иногда в журналах, иногда в "Самиздате". Я даже так аккуратно сейчас говорю. Меня не официоз сейчас интересует. И на этом фоне он, в том-то и дело, что этот человек даже не сумел просто сказать, что я жил в то время, когда были они. Вот его как не было, так и нет. Вот именно как писателя, как личности, как человека, соответствующего своим текстам. И вот то, что я сказал про его окружение, оно наиболее хорошо показывает, кто к нему прилипал. Даже просто по уровню. Сегодня адепты этого человека не могут сказать того, что мы говорим, когда говорим, что иногда для нового поколения слишком даже много не переваренного Бродского, лучше бы немножко подумали, что делают молодые многие поэты, которые не могут преодолеть. А нам здесь говорят, что истончилась шолоховская плеяда. Да трудно место-то для нее найти. А какие-то куски этой прозы, безусловно, хороши. Первых двух частей и немножко четвертой.

А. ЧЕРКИЗОВ — А Томашевская кого считала автором…

Л. КАЦИС – Она считала Федора Дмитриевича Крюкова наиболее известного тогдашнего донского писателя. Я вообще хочу сказать, что не надо думать, что это задача, которую мы ставим, что она чисто филологическая. Она еще и нравственная.

А. ЧЕРКИЗОВ — Я прошу прощения. Тут кто-то сказал, что вы, дескать, обсуждаете, когда компьютерный анализ показал абсолютное авторство Шолохова. Что вы по этому поводу можете сказать?

Л. КАЦИС – Так как у меня все-таки не совсем гуманитарное образование, то метод, примененный в этом анализе, не имеет отношения к случаю Шолохова. А критерии, которые там применялись, не разделительны в данном случае. Я писал об этом специально еще в 1996 году в журнале "Новое литературное обозрение", и по радио, честно говоря, обсуждать это не хочу. Говорить здесь не о чем, это работа не профессиональная, хотел бы верить, что не подделка.

А. НАЙМАН — Вообще мне нравится список русских нобеляров.

А. ЧЕРКИЗОВ — Мне тоже.

А. НАЙМАН — И Бунин, и Шолохов, и Пастернак, Солженицын, Бродский толковый список. Дело в том, что существует такое мнение, что не отражают состояние дел, нобелевские премии очень часто дают не тому. Ну да, когда был жив Толстой, а уже нобелевские премии были. Его отказ получить нобелевскую премию, это было действительно, он не отражал положение дел в литературе. Вот есть Толстой, а он не нобеляр. А Сюлли-Прюдом нобеляр. Но уже потом, когда этому делу сто с лишним лет, нормально и наша пятерка очень хорошая. И каждый в ней играет какую-то свою роль и Шолохов вполне на месте в этом деле. Он написал, не он написал, в общем, я за то, чтобы все было, так как есть.

А. ЧЕРКИЗОВ — Совершенно верно. Я хочу сказать, тут многие меня как обычно кроют, пусть себе кроют, дело такое субботнее. Я хочу сказать что, например, неважно, кто написал "Тихий Дон" в самом таком буквальном смысле, кто его написал. Принято сейчас, что это сделал М. А. Шолохов, пусть это будет он. Роман фантастический, роман потрясающей силы необыкновенной, языка, некоторыми своими кусками на уровне такой вершины русского языка. Никто не спорит. Точно так же как на самом деле меня простите, не очень печалит, сколько людей из тех, кто нас сегодня слушают, знают, что написал Бродский. Если их сейчас спросить. Главное в том, что может быть, сегодняшняя передача одних понудит прочитать "Тихий Дон" или перечитать, а других прочитать или перечитать сборник стихов Иосифа Бродского. И тот и другой, надеюсь, будут довольны. А мы, я буду считать свою миссию выполненной. Спасибо вам огромное.

А. НАЙМАН — Вы еще не сказали ни слова о его прекрасном двухтомном сборнике эссе Бродского. Но это в другой раз.

А. ЧЕРКИЗОВ — Спасибо. Всего доброго.