Интервью от 16 апреля 2013 года для газеты «Правда».

— Внедряемая реформа образования затрагивает в основном гуманитарное образование — как в школе, так и в вузах. Как правило, речь идет об истории, литературе, прочих гуманитарных предметах. Давайте поговорим о школе. Одним из самых спорных моментов, безусловно, является отмена сочинения. Что вы думаете по этому поводу?

— Я думаю, что это плохо. Когда говорят об отмене сочинения, борются против самого сочинения (процесса обучения). Дело в том, что сочинение — это не просто «абстрактное нечто». Это форма работы школьника, которая заставляет, во-первых, узнать текст, во-вторых, проанализировать его, а потом еще и воспроизвести в письменной форме. Поэтому сейчас, с отменой сочинения, дети ничего не читают и ничего не анализируют. Отсутствие сочинения лишает ребят способности вступать в контакт и устанавливать причинно-следственные связи.

Сочинение было очень удачной, хотя и трудной, формой. У нас в этом году был День учителя в Университете, и зашел спор как раз о сочинении. Основная масса учителей и преподавателей была «за», вдруг одна учительница сказала: «А зачем вам сочинение? Вот есть ЕГЭ. Поставил галочку, десять минут — и ты свободен. А сочинения нужно написать, собрать, прочитать, проанализировать и еще после всего написать рецензию. Мне это надо?» Скажем прямо, это не учительница.

Я работала в школе после окончания университета, и самым интересным для меня была работа с сочинениями. Вот, например, работаешь с ребятами над «Словом о полку Игореве», объясняешь им образ автора, они кивают головами, на следующий день довольно сносно отвечают. А потом даешь им сочинение, и оказывается, что они ничего не восприняли. И приходится все начинать сначала. Поэтому сочинение — это не просто проверка типа ЕГЭ, это анализ способности ребенка к чтению, мышлению и размышлению.

— Вот вы сказали, что встречаются и такие учителя, которым ничего не надо. Как вы считаете, основная масса учителей все-таки понимает, что происходит в образовании сегодня?

— Создавалось впечатление, что они понимают, что происходит катастрофа. Катастрофа в списке литературы, катастрофа в характере обучения литературе, катастрофа в том, что дети просто перестали читать. И, в принципе, учителя это понимают, судя по тому, что они нам говорили на Дне учителя. Но вы понимаете, после того как мы написали наше письмо в защиту гуманитарного образования, мы поняли, что на то, что думают учителя, никто не обращает и не обратит внимания. Как никто не обратил внимания на наше письмо. То есть внимание-то обратили. Полтора миллиона писем пришло и приходит до сих пор. Вот, например письмо от белгородских работников науки, культуры и образования. Они написали такие слова: «Обладая огромной научной волей, подвижники духа, проповедники истины, члены Ученого совета филологического факультета МГУ им. М. В. Ломоносова, став подлинной лабораторией высших токов человеческой мысли, державной морали, гражданственности и русского патриотизма, произнесли правду». Полтора миллионов откликов, причем мы посчитали: из них только около семи процентов — отрицательные, а девяносто процентов — положительные отзывы. Нас поддерживают и отдельные люди, и целые школы. Целые вузы и целые ученые советы. Поэтому общественность как раз понимает, что происходит катастрофа. Если откликнулся депутат Госдумы Смолин (первый заместитель председателя Комитета по образованию ГД РФ, председатель Общероссийского общественного движения «Образование — для всех»., — ред.), причем откликнулся положительно, похвалил нас за то, что мы подняли этот вопрос, значит, это нужно очень многим людям.

— Есть ли методы профессионального противодействия реформе или хотя бы сохранения прежних методов обучения, старых учебников и т. п.?

— Люди помнят, какая была школа. Нам пишут, что детей начинают обучать по советским учебникам. С последних экземпляров воспроизводят текст или оцифровывают их. Потому что это учебники, которые учили. Я помню, что я Достоевского узнала из учебника 9 класса средней школы. Людям нужна истина и людям нужны знания. Людям не нужны галочки, которые им поставили. Может быть, учителя, может быть, доброхоты, может быть, за деньги, может быть, бесплатно. Им не нужны эти галочки. Без текста нет литературы, без запятой нет русского языка.

— Вообще внедрение реформы образования и принятие новых образовательных стандартов вызвали сильный общественный резонанс, многочисленные дискуссии на телевидении, в интернете. Как вы считаете, почему, несмотря на это, так невелико действенное противостояние реформе? Почему оно не выходит за рамки дискуссий?

— Этот вопрос надо задать, наверное, министру образования Ливанову и власти. Знаете, была статья журналиста Максимова, и он сказал: «Лучшие ученые лучшего вуза лучшего факультета написали, что дальше так продолжаться не может. В любой другой стране после этого собралась бы коллегия Министерства образования, собрался бы какой-то правительственный орган, который бы обсудил, пусть даже осудил это письмо. Что бы сделала я на месте министра? Я бы вызвала себя на ковер. И мы бы поговорили. Ведь мы же не просто так начали писать такое письмо. Этому предшествовал целый ряд акций, которые совершил наш министр. Первая акция — это сокращение числа мест на филологическом факультете в Санкт-Петербургском университете. К нам обратились заведующие кафедрами с просьбой поддержать их морально. И первое наше письмо было моральной поддержкой родственного университета. И вот когда это произошло в Питере, я вдруг поняла, что следующими будем мы. Больше никого не осталось. Больше сокращать некого. И тогда я сказала: «Пишем». И мы написали. «Кто спровоцировал это письмо?», — спросили в ректорате. Мы ответили: «Предыдущие шесть недель». А это были шесть недель триумфального топтания Ливанова на всем, чего достигло наше образования за три столетия. Сначала преподавателям сказали, что они плохи, потому что у них низкая зарплата, как будто бы не он ее устанавливал. Потом сказали, что есть «неэффективные» вузы. И в этот список занесли все гуманитарные и педагогические высшие учебные заведения. То есть учить уже будет некому, архитектурой заниматься некому, РГГУ неэффективен, причем предшественники этой власти его сами создавали 20 лет назад. Все эти события поставили нас в ситуацию, когда молчать было нельзя. Надо было хотя бы сказать слово. Я поняла, что нам не простят, если мы промолчим. Потомки не простят. Мы промолчали, когда вводили ЕГЭ, а надо было уже тогда сказать свое слово.

— Вы сейчас говорили о процессе резкого сокращения числа бюджетных мест, выделяемых филологическим факультетам вузов. Ощутимы ли уже сейчас какие-либо последствия этого?

— Нас пока не тронули. Но мы получили письмо из одного из наших республиканских университетов. У них было больше 200 мест. Сейчас сняты все места, только 10 мест оставлены филологии. По всем университетам страны будут такие сокращения. Даже если мы возьмем Санкт-Петербург. Когда их сократили до 25 мест, это ведь не просто оставили 25 филологов - это убрали классическую филологию, романо-германскую филологию. Убрали романистку и германистику как науку. Убрали теоретическую и прикладную лингвистику. Это не просто сокращение мест на филологию - это уничтожение целых направлений. Ливанов считает, что они не нужны. Но он не знает, что Ленин считал, между прочим, точно так же. В 1919 году Владимир Ильич выгнал из университета юристов, а в 1921 году он выгнал нас. Но для нас один добрый человек, который стоял где-то очень высоко, создал Институт философии и литературы, где сохранились наши предметы и наши профессора. В 1931 году открылся ИФЛИ, и туда было разрешено поступать ребятам-евреям. И многие поэты, вышедшие из Университета, — оттуда.

А 4 декабря 1941 года этот же человек принял решение о возвращении наших факультетов в состав университета. А ведь тогда, в 1943 году, он сделал наше образование ровно таким, каким оно было до 1917 года и в средней школе, и в университете. И до недавнего времени за счет этого наше образование сохранялось. В 1943 году было приятно решение о том, чтобы в школе восстановили серебряную и золотую медаль, аттестат зрелости и форму для девочек и мальчиков, — то, что сейчас предлагает делать Путин. И правильно предлагает. Я работала в школе, и точно знаю, что не все могут одеться так, как их соседи по парте. А когда все были в коричневом платьице и черном фартучке, все были равны. И никто не знал, что один бедный, а другой — не очень. И это равенство помогало школьникам. Я боюсь только того, что не найдется того умного человека, который не только поймет, что все нужно возвращать обратно, но и который сообразит, что и как нужно делать.

— Как следует из открытого обращения Ученого совета филфака МГУ, подписанного в ноябре прошлого года, университеты столкнулись с необходимостью повышения гуманитарных знаний студентов, сдавших ЕГЭ и испытывающих огромные трудности с выражением своих мыслей на письме. Кроме введения в МГУ курса «Русский язык и культура речи» на негуманитарных факультетах, есть ли другие попытки повысить уровень поступивших в вуз бывших школьников?

— Мы пытаемся обойти все сложности. Но это приводит к тому, что уровень образования сейчас падает. А ребята удивительные. Они ведь еще и географии не знают, потому что она у них необязательная. Истории они не знают в принципе. И ведь они не виноваты. Это не потому, что ребята слабые. Они недоучены и недоначитаны. В этом их беда. Виновата в этом система образования в школе. Ну, о каком выборе предметов можно говорить в четвертом классе? Что они могут выбрать? Как можно давать русский и литературу, объединив их, что само по себе является знаком чьего-то идиотизма? Я в принципе не понимаю, как после этого они сдают ЕГЭ.

— Еще один спорный момент реформы — включение в программу современных авторов и исключение из нее авторов классических. Как вы считаете, могут ли подобные изменения привести хоть к каким-нибудь положительным результатам?

— Конечно, нет! Чем отличалась наша литература? Она отличалась всегда : а) патриотизмом, б) высочайшей нравственностью и в) потрясающим языком. Вспомнить хотя бы язык того же Тургенева, язык Пушкина, который современен до сегодняшнего дня. Я недавно вспоминала письмо Татьяны Онегину. Откуда Пушкин знал, что девчонки в наше время будут употреблять точно такие же интонации, такие же формулы при объяснении? Кроме того, классическую литературу нельзя выбрасывать еще и потому, что литература — это единственное, что связует всю нашу историю и создает нас как государство. Если мы убираем литературу, мы убираем связь времен. Все. Времени нет. Прошлого нет. Страны нет. Поэтому история и литература жизненно необходимы для ребятишек. Я имею в виду, конечно, классическую литературу, включая Маяковского, Горького, Гумилева, Шолохова, то есть тех, кого сейчас просто выбросили из программы. А вот, например, у Горького, удивительный язык. Он афористичен. А вы понимаете, из нашей жизни ушел афоризм. У нас афоризмы на уровне Максима Галкина. А Маяковский? Его ранние поэмы до революции — это поэмы гения. Да, ему пришлось написать «Хорошо» и «Ленин», но они хорошо написаны! Они созданы человеком, который владеет потрясающим литературным языком. А что касается современных писателей, — убогие они какие-то. Я их читать не могу, мне стыдно. Я прочитала только одного Пелевина, причем я его даже приняла. Больше я не могу себя заставить читать никого. Я не понимаю, зачем они вообще пишут. Один пишет, чтобы просто выматериться от души. Виктор Ерофеев. Ну, написал он книжку — сплошной мат. Имеет право. Но зачем? Он считает, что это изыски, что это нечто, чего не было, что люди теперь прочитают и озадачатся, как же это так, пропущен такой пласт культуры! Я вам скажу: я хорошо отношусь к мату. Я считаю, что мат — это действительно удивительный пласт культуры. Я считаю, что раз в год можно выматериться, потому что возникает такая ситуация, когда нет более эффективного средства выразить свое отношение к безобразию. Но если вся книжка написана матом... Я не хочу, чтобы внучка моя прочитала. А ведь она прочитает обязательно. Она все это выучит. Зачем? Я понимаю, зачем я сейчас прочитала «Сагу о Форсайтах», — там поднят целый пласт английской культуры. И ты начинаешь понимать англичанина как явление. А тут? Ну что, все мы только и материмся что ли?

— Давайте немного сменим тему. Существует мнение, что в свете последних скандалов с «липовыми» кандидатскими ученым-гуманитариям необходимо создавать независимое экспертное сообщество по примеру представителей естественных наук. То есть, иными словами, кризис самой науки может решить самоорганизация научного сообщества. Согласны ли вы с этим мнением и почему?

— Во-первых, нет кризиса науки гуманитарной. Есть кризис науки математики, физики, химии и так далее. Кризис есть везде. Вы посмотрите оценки ЕГЭ, как бы я к нему ни относилась, по литературе и по математике. По математике — где-то в районе 30 баллов, по литературе — в районе 90. Следовательно, есть интерес к литературе — значит, кто-то все-таки читает и кому-то она нужна. Кризис есть сейчас в науке в принципе, и он углубится, когда мы окончательно влезем в «Болонскую систему». К тому же я не считаю, что мы, гуманитарии, так плохи, а все естественники — титаны мысли. Да, они могут запустить какой-нибудь спутник к Луне. Но то, чем они занимаются, — это прикладное. А мы занимаемся духом. Мы занимаемся Россией. Мы занимаемся русским языком. Если нас не будет, не будет России. Мы потеряем основы русского быта, мы потеряем основу культуры, мы потеряем огромный пласт литературы, даже современной. Поэтому я считаю, что никакого нашего отставания нет, более того, я даже считаю, что в определенном плане мы сейчас более полезны, чем естественники. Они полезны, еще раз повторяю, в прикладном плане. Мы полезны в духовном — в сохранении Родины, в сохранении России. А что касается реорганизации гуманитарного научного сообщества, мы ее предлагаем с 1991 года. Раньше была такая система организации науки в университете. Был Совет гуманитариев, был учебный отдел гуманитариев и учебный отдел естественников. Потом все это было объединено. Мы ставили вопрос о том, что нас надо поделить, потому что то, что понимаем мы, не понимают естественники и никогда не поймут. То, что понимают они, нам вообще не надо, мы все равно этого не поймем. Поэтому лично я за это разделение. И даже когда мы писали наше письмо, мы писали его одни. Нас даже наши гуманитарии не поддержали. Мы получили 1,5 миллиона писем от других людей и организаций и единственное письмо из университета.

— То есть никакого взаимодействия гуманитарных факультетов по этой проблеме внутри университета нет?

— Я вам скажу и более интересную вещь: все гуманитарные факультеты осудили на Совете нас за это письмо. Только декан географического факультета поддержал нас.

— Не хочется заканчивать беседу на печальной ноте...

— Вы знаете, моя мама была учительницей, директором школы. И она говорила, что в образовании хороших министров не бывает. Я хочу сказать, что мы живем по принципу: что имеем не храним, потерявши плачем. Когда у нас был Филиппов, мы его ужасно ругали, потому что он был первым, кто начал пытаться вводить ЕГЭ. Как мы ругали Фурсенко, никто не может даже себе представить. После Ливанова, должна сказать, для меня Фурсенко — интеллигентный человек, настоящий ленинградец, человек, которого можно уважать, потому что он хотя бы говорит правду. Честно говоря, я даже хочу с ним связаться и посоветоваться, потому что после одного длинного разговора я поняла, что он образованный и интеллигентный человек, а это уже редкость в нашем научном сообществе.

Беседовала Анастасия Проскурина.